PRAVOPIS

CatCloe je napisao/la: › Anastazija je napisao/la: › Radi se o samo nekoliko riječi i zaista mi nije jasno čemu toliki otpor. sve počinje sa "samo nekoliko nečega".. možda upravo zbog "ljudi kao što sam ja" to ne bude i više tog "nečega" zato jer (srećom) nisu svi spremni slijepo i bez razmišljanja poslušati sve što im se servira i progutati svaku promjenu i novoizmišljeno pravilo koliko god smisleno ili besmisleno ono bilo..

Novoizmišljeno pravilo??? Ajde ti malo pogledaj pravopis pa ćeš vidjeti koliko dugo uz neću stoji i ne ću....
Nije to ništa novo, samo su postojale dvostrukosti kojih sada više ne će biti. Nitko nije izmislio ne ću, pogrješku i sl.
Nisam dosad vidio nigdje "bezgrešno začeće Marijino", samo "bezgrješno"...., u molitvi se čuje samo "...moli za nas grješnike sada i na čas smrti..." Strjelica, sprječavati....sve su to primjeri koji žive u hrvatskom jeziku, nisu izmišljeni, ali neki si jednostavno ne žele priznati da je hrvatski jezik jekavski!
A što se tiče tvoga zaključka o mojoj kontradikciji, na žalost, nisi shvatila. Jezik su nam "masakrirali" uvođenjem oblika neću, greške i sl., ali uvođenjem tih nekih riječi koje spominješ možda i jesu pokušali, ali nisu uspjeli.

ajde se više okanite tog masakriranja i silovanja jezika; reforme u pravopisu nisu korak nazad već korak naprijed... želi se uvesti jednoznačan sustav obrazaca po kojem će se pisati... odnosno izbaciti dvostrukosti koje su dovodile do nedoumica... kad nema nedoumica, samim time je lakše učiti pravopis... e, sad problem je u tome što jedna skupina želi uvesti pravila da se piše uvijek, jedino i u svim slučajevima greška (pa bi bilo bezgrešno začeće, moli za nas grešnike, pogrešiti, prelaz... isto tako i zadatak > zadaci, petak > peci), druga strana želi da se uvijek, jedino i u svim slučajevima piše grješka (bazgrješno začeće, moli za nas grješnike, pogriješiti, prijelaz... isto tako zadatak > zadatci, tetak > petci); pri imaju uporište u zadnjih pedeset godina i donekle suvremonoj upotrebi jezika, a drugi u puno dužoj stoljetoj upotrebi i donekle u današnjoj upotrebi jezika; normalno da će pobijediti ona strana koja je danas "na vlasti" i to ne treba čuditi; pravopis je između ostalog kao i većina drugih normi i političko pitanje (koliko god mi šutili o tome); sve u svemu, koja god strana pobijedila mi ćemo morati ponovno učiti pravopis (normalno samo neke dijelove); ali naša djeca, kada se nauče da je pravopis sustav u kojem u nema dvostrukosti puno će manje vremena morati uložiti u to učenje i puno manje će griješiti/grešiti.

da je, recimo, jedna vlast prije 50 godina posjekla svo drveće u gradu, potpuno ga ogoljela i unakazila, da bi u cijelom gradu posadila isključivo breze..
i sad su te breze već lijepe i velike, zelenilo se napokon oporavilo i više-manje su se svi na njih navikli.
e, ali sad je došla nova vlast, koja ne želi breze, nego hrastove, koji su tu bili prije breza...
moje pitanje je - treba li ponovno unakaziti grad i ogoljeti ga cijelog, da bi se na mjestu breza ponovno posadili hrastovi (koji su u duhu tog grada)??
da ne spominjemo koliko takve preinake koštaju..

CatCloe je napisao/la: › da je, recimo, jedna vlast prije 50 godina posjekla svo drveće u gradu, potpuno ga ogoljela i unakazila, da bi u cijelom gradu posadila isključivo breze.. i sad su te breze već lijepe i velike, zelenilo se napokon oporavilo i više-manje su se svi na njih navikli. e, ali sad je došla nova vlast, koja ne želi breze, nego hrastove, koji su tu bili prije breza... moje pitanje je - treba li ponovno unakaziti grad i ogoljeti ga cijelog, da bi se na mjestu breza ponovno posadili hrastovi (koji su u duhu tog grada)?? da ne spominjemo koliko takve preinake koštaju..

Tebi stvarno ne vrijedi ništa objašnjavati jer očito je da uopće ne razumiješ ništa vezano uz jezik.
Shvati, tj. bar se potrudi shvatiti da neke stvari u jeziku jednostavno nisu dobre pa neka one postoje i 100 godina. Radi se o jeziku kao sustavu, ne o jeziku kojim ti i ostali pričate svaki dan.
Ako te zanima, prema jednom istraživanju više od 60% ljudi govori HTJEO, znači to bi trebalo biti točno? Strava!
U jeziku treba ispraviti ono što ne valja pa makar postojalo u njemu i cijelo stoljeće...
A što se tiče navike, tu je najveći problem...ljudi misle da je ono na što se čovjek navikne jedino točno. E, nije!
A s tim tvojim slikovitim primjerom pokazala si ponovno uopćavanje cijele situacije i potpuno skrenula s puta.

a tko ili što određuje koje stvari u jeziku "nisu dobre"? ..ako to nema nikakve veze s onim što i kako ljudi govore?
znači li to da je jezik umjetna tvorevina u kojoj se rade preinake ovisno o tome što "stručnjaci kažu da je dobro"?
i što je postojalo prvo - jezik ili stručnjaci za jezik?

Znaš, CatCloe, mene zanima zašto ti misliš da je pravilno govoriti/pisati neću, greška, zadaci, suci... Htjela bih čuti tvoje argumente.

CatCloe je napisao/la: › a tko ili što određuje koje stvari u jeziku "nisu dobre"? ..ako to nema nikakve veze s onim što i kako ljudi govore? znači li to da je jezik umjetna tvorevina u kojoj se rade preinake ovisno o tome što "stručnjaci kažu da je dobro"? i što je postojalo prvo - jezik ili stručnjaci za jezik?

Svaki jezik pa tako i hrvatski ima svoja pravila. Isto tako, treba razlikovati razgovorni jezik (stil) od književnoga (standardnoga). Književni jezik ima svoja pravila koja se temelje na jezičnoj prošlosti, na prirodnom razvoju jezika, na jezičnim činjenicama i sl. Kad kažem prirodni razvoj jezika, onda naravno mislim na spontane mijene (primjer: sami smo počeli pisati ije/je umjesto dvoglasnika ie -> mlieko>mlijeko). Tomu ne možemo pridružiti ne ću jer pisanje neću bilo nam je nametnuto pa se ne može govoriti o spontanoj promjeni.
I da, prvo je postojao govor, a tek onda jezik.

Anastazija je napisao/la: › Znaš, CatCloe, mene zanima zašto ti misliš da je pravilno govoriti/pisati neću, greška, zadaci, suci... Htjela bih čuti tvoje argumente.

Jedini njezin argument jest ljudska navika. Nju očito ne zanima ni hrvatska pisana tradicija ni jezični argumenti.

nisam uvijek na strani ljudske navike, jer često upravo ona vodi u tromost, indiferentnost i letargiju... inače sam baš osoba sklona promjenama i volim ih.
razlog zbog kojeg se protivim stvarima koje spominjete je upravo zato jer se u jeziku s tim pretjeruje... svaka nova vlast ima svoje filmove, a svaku novu vlast prate i novi stručnjaci koji su se s njom slizali. sve to prate naravno i novi pravopisi, udžbenici... ne samo iz jezika, nego i iz povijesti i nju se, nažalost, mijenja u skladu s trendovima.
anastazija, i sama si napisala kako bi "kroz neko vrijeme" bilo lakše izgovoriti "grješka" a to je upravo ono što smatram besmislenim... zašto bi se na umjetan način tjerali izgovarati i navikavali na nešto što nam ne leži prirodno u ustima??
govoriš li ti, kojim slučajem, "zadatci" ili "sudci"?
a, kad smo već kod argumenata, ne mogu u ovom topicu baš naći neki koji si ti iznijela.. osim ovoga

Anastazija je napisao/la: › Upravo tako!

Čuj, (po)grješka nam ne leži u ustima ne zato što je čudna, neprihvatljiva i sl., već samo zato što je ljudima u navici govoriti greška.
Zašto ne govorimo OGREV, REČIT? Jezično je to isto, samo što smo te imenice navikli govoriti kao ogrjev, rječit.
U jeziku kao sustavu, sve te imenice, zajedno s pogrješkom, pripadaju istom pravilu.
Ljude, uključujući i tebe, treba naučiti razlikovati govor od pravopisa, tj. pisma.
Mi pišemo zadatci, podatci, znat ću, gradski i sl., ali tako izgovarati jest pogrješno! Izgovaramo "znaću", "gracki", "zada't'ci".....u primjeru zadatci, to se t ipak osjeti iako nije puni fonem.
Srpski jezik ima čisti fonološki pravopis pa kod njih vrijedi ono pravilo: Piši kao što govoriš. Zato je kod njih futur i u pismu i u govoru isti (znaću). U hrvatskom jeziku vrijedi pravilo: Piši za oko, govori za uho.

CatCloe je napisao/la: › anastazija, i sama si napisala kako bi "kroz neko vrijeme" bilo lakše izgovoriti "grješka" a to je upravo ono što smatram besmislenim... zašto bi se na umjetan način tjerali izgovarati i navikavali na nešto što nam ne leži prirodno u ustima?? govoriš li ti, kojim slučajem, "zadatci" ili "sudci"? a, kad smo već kod argumenata, ne mogu u ovom topicu baš naći neki koji si ti iznijela.. osim ovoga

Mislim da nema potrebe ponavljati argumente koje je već naveo Fras84.
Ja govorim grješka i meni je to lako izgovoriti, a savjetovala sam ti to samo u najboljoj namjeri.
Što se tiče izgovora riječi zadatci, razlikuje se pisani i govoreni jezik. U govorenome sigurno ne ćeš lomiti jezik govoreći zadatci nego ćeš izgovoriti zadaci.

Samo da se nadovežem, kada ne bismo pisali to t i d...zadaci bi mogli značiti množinu od zadak i od zadatak....reci....množinu od imenice redak i imperativ glagola reći, peci.....množina od petak ili imperativ glagola peći....mlaci.....mladi ljudi i množina imenice mlatac (ono čime se mlati žito)....

A ovako: redci - mn. od redak; petci - množina od petak; mladci - mladi ljudi; mlatci - mn. od mlatac; zadatci - množina od zadatak....

ne mogu se oteti dojmu da je "grješka" teška sprdačina... koliko god pravila iza nje stajalo... ako ništa drugo, barem me dobro nasmije svaki put. bojim se da je isti slučaj s većinom ljudi... možda ne bi bilo tako da pokušaji mijenjanja jezika i pravopisa nisu toliko učestali..
a drugačije će možda biti tek kada današnji osnovnoškolci budu odrasli, a njihova djeca ne budu ni znala za drugo, osim "grješke" i "ne ću"... naravno, ukoliko ponovno ne dođe do rošade u politici, a samim time i timovima stručnjaka koji određuju pravila... z ašto je vjerojatnost prilično velika.

Eto, još jedna potvrda koliko mediji napuhuju priče pa su rezultat tomu ovakva razmišljanja.
Naš se pravopis nije mijenjao već desetcima godina, sada se nakon duuugo vremena žele ukinuti dvostrukosti, a to su samo 2 do 3 pravila. Ništa više.
Pravopis nam se ne mijenja često, a jezik još manje.

Fras84 je napisao/la: › Eto, još jedna potvrda koliko mediji napuhuju priče pa su rezultat tomu ovakva razmišljanja.

Koliko je napuhana priča o tome da sam svake godine morao kupovati nove udžbenike iz jezika, jer, eto, stari više nisu bili dobri?
U svakom slučaju se slažem sa Cat; ako već ukidaju dvostrukosti, neka ih ukinu u korist prirodnijeg pisanja - ne želim gledati klince na školskim natjecanjima u slovkanju riječi.