Ravnatelj Centra za promicanje socijalnog nauka Crkve: Dok je trudna, žena nije vlasnica svoga tijel

Početak...
To gore po činjenice, ovaj hegelijanski lapidarij nekako najbolje odgovara raspravi koja je zapodjenuta na osnovi intervjua koji sam nedavno dao za Jutarnji list, a koji je pobudio snažne apologetske reakcije gospođa Slavenke Drakulić i Vesne Pusić. Osnovna dilema koju one postavljaju lako je rješiva. Rezultati istraživanja objavljeni su u znanstvenim časopisima Bogoslovska smotra 80 (2010.) 2 i Društvena istraživanja br. 105-106, a dostupni su i na “hrčku” pa ih je jednostavno pregledati i dobiti željene informacije o metodologiji, autorima, projektu... Toliko o istraživanju. Ono, nažalost, ionako ne zanima komentatorice. Ovdje bih se želio osvrnuti na nekoliko stereotipa i etiketa koje se i u ovim tekstovima vežu uz Hrvate i načela Katoličke crkve, a nemaju ozbiljnog uporišta.

Hrvati, Crkva i država
Jedan od konstantnih stereotipa koji se uporno veže uz Hrvate i hrvatsku državu jest onaj da je država previše vezana uz Crkvu i da nije dovoljno sekularna. Autori tih sentencija vjerojatno i ne znaju da je sama ideja autonomije Crkve i države te podjele vlasti iz koje se razvija ideja o autonomiji zakonodavne, izvršne i sudske vlasti došla upravo iz Crkve, od pape Gelazija I. u 5. stoljeću. Nadalje, u suvremenoj Europi postoji daleko veća povezanost Crkve, nacije i države no što je to slučaj u Hrvatskoj. Da spomenemo samo neke, najočitije primjere: britanska kraljica je ujedno i poglavarica Anglikanske crkve i to je državna crkva, isto kao i većina crkava u skandinavskim državama u kojima je iznimno visoka religijska identifikacija uz nisku vjersku praksu. Zašto je to problem u Hrvatskoj? Ili samo Hrvati ne bi smjeli imati svoj nacionalni i vjerski identitet i povezivati ga?

Hrvatima se, uz ostale etikete, kao genocidnost, nacionalizam... lijepi i etiketa vjerske netrpeljivosti. Dok prve dvije etikete dolaze iz staljinističke radionice, ova je vezana uz trend porasta nasilja povezanog s religijskim fundamentalizmom u svijetu i pokušava se bez rezerve “prilijepiti” Hrvatima. Inače, znano je da je specifikum staljinističke torture bio optužiti žrtve za zločine koji se nad njima vrše i tako ih potpuno uništiti, fizički i moralno.

No, to je druga priča. Svakako vezana uz ovaj stereotip, ali ne možemo je ovdje dalje razvijati. Ovdje valja upozoriti na činjenicu da do nasilja povezanog s vjerskim fanatizmom ne dolazi u visokoreligioznim europskim zemljama poput Italije i Poljske, već upravo u sekulariziranim zemljama poput Francuske, Engleske i skandinavskih zemalja. Po mom dubokom uvjerenju, to je sraz dvaju fundamentalizama: religijskog i sekularnog koji su jednako agresivni i opasni. No činjenica je da do sukoba ne dolazi u zemljama visoke religioznosti, uključujući Hrvatsku. Zašto je tome tako, to je stvar za analize - ali tako je, a ne obrnuto.

Ateisti dušobrižnici
Meni je kao vjerniku na jednoj razini, a kao sociologu na drugoj razini fascinantna ova opsjednutost ateista i agnostika pravovjerjem i ortopraksijom, odnosno življenjem vjere vjernika. Tu imamo zanimljivu inverziju.

Dok se ozbiljni katolički moralni i pastoralni teolozi bave analizom vjere i nevjere, pokušavaju razumjeti što se događa u društvu i Crkvi, trezveno analizirajući rezultate empirijskih istraživanja i pažljivo gradeći pastoralne modele i moralne imperative primjerene vremenu, dotle dijele lekcije vjernicima kakvi bi oni vjernici trebali biti. U čemu je poanta kod ovog dušobrižništva ateista i agnostika u Hrvatskoj, to je stvarno sociološki intrigantan i neistražen fenomen.

Većina ljudi u svijetu je religiozna. Većina mladih u svijetu je religiozna. Europa u tom kontekstu predstavlja “exceptional case”. Iz pisanja Slavenke Drakulić ispada da je religioznost neka bolest. To bi značilo da je većina ljudi u svijetu, pa i zapadnom svijetu, uzmemo li u obzir Ameriku, bolesna i izgubljena.

Teško da je tome tako. Bit će ipak prije da je religioznost antropološka konstanta, a odstupanje od iste povijesni kuriozitet koji se dogodio na određenom geografskom području u određenom povijesnom trenutku.

A o ideji da jugoslavenski socijalizam u Hrvatskoj nije priječio religiju, kako to postavlja Slavenka Drakulić, može se samo reći da je ekvivalentna onoj jadnog biskupa Williamsona koji je negirao holokaust. Tisuće vjernika pobijeno je, proganjano i zatvarano u Hrvatskoj kroz 50 godina. Krimen: Hrvati, katolici.

Pobačaj i zabrana
To je velika tema, ali ovako telegrafski: već od sredine II. stoljeća kod kršćana se jasno ustoličila ideja da su pobačaj i čedomorstvo strašni zločini na istoj razini.

To je ostalo do dana današnjega i ostat će do konca svijeta u Katoličkoj crkvi. Suvremena prenatalna medicina samo potvrđuje to uvjerenje stare Crkve koja se svojim moralnim učenjem suprotstavila tim poganskim običajima. U obrani prava na pobačaj često se operira pravom žene na raspolaganje svojim tijelom. To je višestruko kriva teza. Prije svega nije riječ o njezinu tijelu, nego o tijelu djeteta koje je novo biće, ovisno o majci, ali drugo od nje. S druge strane, ne stoji ni ova ideja o potpunoj autonomiji čovjeka u raspolaganju svojim tijelom.

Barem ne u zapadnom civilizacijskom krugu. Kada bi, naime, tome bilo tako, onda bi samoubojstvo bilo legalno kao apsolutna mogućnost raspolaganja tijelom - a nije. Inače, kada je riječ o ovom pitanju, onda dolazi do izražaja ova načelna razlika između Crkve i liberala.

Na načelnoj je razini Crkva kruta, nepopustljiva i beskompromisna, a kada je u pitanju konkretan čovjek koji je zapao u grijeh, zločin, nemoral i svakojaku opačinu koja se može dogoditi biću kakvo je, prema učenju Crkve čovjek, onda je Crkva maksimalno tankoćutna, milosrdna i traži putove da posrnulog, palog čovjeka pridigne, a ne da ga osudi i satre, imajući u vidu da su načela tu radi čovjeka, a ne čovjek radi načela. Zanimljivo bi bilo analizirati liberalni pristup istoj problematici.

Pitanje pobačaja pitanje je vrednota, a ne tehnike. Naivne su ideje da bi tzv. spolni odgoj mogao riješiti probleme vezane uz čovjekovu seksualnost koji muče suvremenog čovjeka. Aktualni papa upravo u svojim posljednjim enciklikama naglašava važnost ponovnog promišljanja čovjeka. Preuzetno je i opasno od čovjeka da definicijom određuje što bi moglo ili ne bi moglo biti čovjek, ili što još nije i više nije “dovoljno” čovjek.

Tijekom vijekova, a sve u ime kršćanstva i crkve, počinjeno je toliko zla da se opetovano pitam pa gdje je taj pakao-možda tu!

morgan je napisao/la (Pogledaj post): ›

citirat ću tog Beškera:
"Abortus je suviše tragičan događaj, u životu svake žene (a i u prekinutoj egzistenciji tog ploda, makar bio još bez svijesti) da bi ga se smjelo ovako obaška rabiti u ideološki obojenim prepucavanjima."
A to znači također da se s njime nemože ulaziti u raspravu argomentom kako žena ima pravo na abortus pošto je ona gospodar svoga tijela.

Jer od takvih glupih argumenata, dolazi i do svih sranja koja se događaju, nevezano čak i za abortus.
Liberalno gledano (sve je dopušteno) ljude navode na kaos.

Kao što i piše ovdje se govori o samom činu, a ne onomu što je tomu prethodilo dakle seksu. A poslije seksa kao i poslije svega drugoga treba znati snositi i odgovornost za učinjeno, a ne se izmigoljavati jeftinim kvazi ako ih možemo nazvati argumentima.

Žena koliko god hoće može biti gospodar svoga tijela, ali nemože biti gospodar onog tijela koje nosi u sebi, također je besmisleno govoriti o tome nakon koliko tjedana je ono čovjek, a nakon koliko nije, jeli on intelektualac ili prosječna budala...

PEGY je napisao/la: › Tijekom vijekova, a sve u ime kršćanstva i crkve, počinjeno je toliko zla da se opetovano pitam pa gdje je taj pakao-možda tu!

sad će opet propovijed o srednjem vijeku...
Tko zna možda je neki tvoj predak ubio nekog u srednjem vijeku bez suđenja pa ga ja svejedno ne napominjem u raspravama kao argument da si ti potekla od nekog zločinca...
Ta to je bilo u srednjem vijeku....

no dakle, zene ranije nisu smjele ni u skolu jer je crkveni nauk mislio da zenska pamet ne dobacuje dalje od serpe i prljavog vesa..
ko o cemu, nas ivica o kontroli zena..i to pomocu crkvenih muskih opsjenara..koji ce im pokazati pravi put..a medju njima silni dokazani pedofili

padobranac je napisao/la (Pogledaj post): › no dakle, zene ranije nisu smjele ni u skolu jer je crkveni nauk mislio da zenska pamet ne dobacuje dalje od serpe i prljavog vesa.. ko o cemu, nas ivica o kontroli zena..i to pomocu crkvenih muskih opsjenara..koji ce im pokazati pravi put..a medju njima silni dokazani pedofili

Ja ne govorim da žena ne smije u školu i sl. također ovaj tekst gore ne govori samo o abortusu.
Ja dakle smatram da muškarac ima jednaku odgovornost kao i žena, jedina stvar je da taj plod (koji je nastao seksom i muškarca i žene) nosi žena, pa se tada govori da je ono u ženskom tijelu na koje raspolaže samo žena.

Naravno da su dušebrižnice počele pričati o pravu i slobodi tijela, iako se ne radi o tijelu, nego o djetetu koje je i muškarcevo i ženino, a ne samo ženino kako to netko želi prikazati.

A ove svoje drkafuzerske izjave o kontroli i sl. ostavi za neke mamlaze kod kojh to prolazi, ovdje smo započeli jednu predelikatnu temu da bi u njoj koristili argumente tipa srednji vijek i sl. ili one vaše klasične kako čim ne djelim tvoje mišljenje to automatski znači da me pop vrbovao i isprao mi mozak.

mali_ivica je napisao/la: › padobranac je napisao/la (Pogledaj post): › no dakle, zene ranije nisu smjele ni u skolu jer je crkveni nauk mislio da zenska pamet ne dobacuje dalje od serpe i prljavog vesa.. ko o cemu, nas ivica o kontroli zena..i to pomocu crkvenih muskih opsjenara..koji ce im pokazati pravi put..a medju njima silni dokazani pedofili A ove svoje drkafuzerske izjave o kontroli i sl. ostavi za neke mamlaze kod kojh to prolazi,

mali_ivica je napisao/la: › PEGY je napisao/la: › Tijekom vijekova, a sve u ime kršćanstva i crkve, počinjeno je toliko zla da se opetovano pitam pa gdje je taj pakao-možda tu! Tko zna možda je neki tvoj predak ubio nekog u srednjem vijeku bez suđenja pa ga ja svejedno ne napominjem u raspravama kao argument da si ti potekla od nekog zločinca...

I ti imaš obraza nečije kulturne osvrte nazivati drkafuzerskim!
Neznaš čak niti polemizirati kulturno, već ćim ti ponestane argumenata upotrebljavaš osobne uvrede,omalovažavanja i sl. a sve da bi "uvjerio" u ispravnost svog stava.

"Kada bi zemljoradnik uzorao njivu svoju,
nagnojio je i bacio u nju sjeme,
a ja ne bih dao da plod izraste,
koju korist bi imao od rada svojega?“

PEGY je napisao/la (Pogledaj post): › mali_ivica je napisao/la: › padobranac je napisao/la (Pogledaj post): › no dakle, zene ranije nisu smjele ni u skolu jer je crkveni nauk mislio da zenska pamet ne dobacuje dalje od serpe i prljavog vesa.. ko o cemu, nas ivica o kontroli zena..i to pomocu crkvenih muskih opsjenara..koji ce im pokazati pravi put..a medju njima silni dokazani pedofili A ove svoje drkafuzerske izjave o kontroli i sl. ostavi za neke mamlaze kod kojh to prolazi, mali_ivica je napisao/la: › PEGY je napisao/la: › Tijekom vijekova, a sve u ime kršćanstva i crkve, počinjeno je toliko zla da se opetovano pitam pa gdje je taj pakao-možda tu! Tko zna možda je neki tvoj predak ubio nekog u srednjem vijeku bez suđenja pa ga ja svejedno ne napominjem u raspravama kao argument da si ti potekla od nekog zločinca... I ti imaš obraza nečije kulturne osvrte nazivati drkafuzerskim! Neznaš čak niti polemizirati kulturno, već ćim ti ponestane argumenata upotrebljavaš osobne uvrede,omalovažavanja i sl. a sve da bi "uvjerio" u ispravnost svog stava.

Ja sam to nazvao drkafuzeskim, jednako kao što netko može nazvati mjesto za koje nikad nije čuo vukojebinom.
Izvini ti si ta koja argumentira tekstove SREDNJIM VIJEKOM.

Kada kažeš kuturne osvrte pomišljam na analizu nekog umjetničko djela, pošto je dama iznijela svoje "mišljenje" na moj post koji sam izbacio, tada pomišljam kako si htjela reči kako je taj moj post umjetničko djelo, a komentar date dame osvrt na isto. Stoga se zahvaljujem na komplimentu.

A kada pričamo o nekom komentaru čiji su argumenti:
1) VRBOVANJE POPOVA (samo zato što se radi o drugačijem mišljenju)
2) SREDNJ VIJEK ( kada nemamo što drugo prišit nekome kao negativnu konotaciju nebi li omalovažili njegov stav)
3) GENERALIZIRANJE PEDOFILIJE na cijelu skupinu (preuzeto sve iz dnevnih tiskovina tipa 24sata - odnosno teškog žutila)

Tada ja sa pravom i u najmanju ruku takav post mogu nazvati DRKAFUZERSKIM i svako tko je imalo normalan će mi na to aplaudirati!

simo031 je napisao/la: › "Kada bi zemljoradnik uzorao njivu svoju, nagnojio je i bacio u nju sjeme, a ja ne bih dao da plod izraste, koju korist bi imao od rada svojega?“

Užitak "kopanja".
Na to se sve i svodi dajmo da jebu, dajmo da piju, dajmo da se prežderavaju, dajmo da se drogiraju...
i dajmo da ZA NIŠTA NE BUDU ODGOVORNI!

Temeljne zapovijedi čistog hedonizma.

mali_ivica je napisao/la: › simo031 je napisao/la: › "Kada bi zemljoradnik uzorao njivu svoju, nagnojio je i bacio u nju sjeme, a ja ne bih dao da plod izraste, koju korist bi imao od rada svojega?“ Užitak "kopanja". Na to se sve i svodi dajmo da jebu, dajmo da piju, dajmo da se prežderavaju, dajmo da se drogiraju... i dajmo da ZA NIŠTA NE BUDU ODGOVORNI! Temeljne zapovijedi čistog hedonizma.

Ima li veće odgovornosti od odgoja vlastite djece ?

simo031 je napisao/la (Pogledaj post): › mali_ivica je napisao/la: › simo031 je napisao/la: › "Kada bi zemljoradnik uzorao njivu svoju, nagnojio je i bacio u nju sjeme, a ja ne bih dao da plod izraste, koju korist bi imao od rada svojega?“ Užitak "kopanja". Na to se sve i svodi dajmo da jebu, dajmo da piju, dajmo da se prežderavaju, dajmo da se drogiraju... i dajmo da ZA NIŠTA NE BUDU ODGOVORNI! Temeljne zapovijedi čistog hedonizma. Ima li veće odgovornosti od odgoja vlastite djece ?

U tome i je poanta.... Bolje da ga isčupaju van iz maternice pa da kasnije možeš mrtav hladan otići na pivo... a ako te neko pita zašto? uvijek možeš optužit vlast u državi, ona je ionako uvijek kriva za sve (bilo koja bila), a mi ne...

mali_ivica je napisao/la: › simo031 je napisao/la (Pogledaj post): › mali_ivica je napisao/la: › simo031 je napisao/la: › "Kada bi zemljoradnik uzorao njivu svoju, nagnojio je i bacio u nju sjeme, a ja ne bih dao da plod izraste, koju korist bi imao od rada svojega?“ Užitak "kopanja". Na to se sve i svodi dajmo da jebu, dajmo da piju, dajmo da se prežderavaju, dajmo da se drogiraju... i dajmo da ZA NIŠTA NE BUDU ODGOVORNI! Temeljne zapovijedi čistog hedonizma. Ima li veće odgovornosti od odgoja vlastite djece ? U tome i je poanta.... Bolje da ga isčupaju van iz maternice pa da kasnije možeš mrtav hladan otići na pivo... a ako te neko pita zašto? uvijek možeš optužit vlast u državi, ona je ionako uvijek kriva za sve (bilo koja bila), a mi ne...

Amen

drkafuzerski..gdje si tu rijec izlistao?
ali ajde..
nisam generalizirala, samo koristim cinjenicu koja mi ide u prilog, a to je da upravo ti koji propagiraju (ne svi, samo neki, ali cini se brojni cim se i papa isao izvinjavati) i sami rade zlocine, cija posljedica mogu biti nezeljene trudnoce..
reklo bi se da i ti generaliziras, jer pretpostavljas da se radi o abortusu kao posljedici neodgovornosti jedinki koje svojevoljno uzivaju u seksu, a onda odbacuju odgovornost za posljedice..
tu bismo i mogli diskutirati..ali i na tom polju postoji prevencija a i zastita (samo decke mrzi kad se zalete)..
nadalje, sta je sa nezeljenim seksualnim odnosima (ne misli se samo na silovanja na ulici, vec i ona u braku!) a ciji broj nije moguce utvrditi jer ih veliki broj uopce ne prijavi ili odustane od tuzbe u postupku i sl..
zatim, vrlo mladim ljudima koji mogu pogrijesiti..a mogu biti i zrtve opijata, svjesno ili nesvjesno..
zatim ako se radi o maloljetnicima cije je povjerenje iznevjerio netko od "povjerenja"..

druga je tema to sto decki tako s radoscu pomazu u kuci i oko djece, da zene moraju abortirati..
je li Ivice, jesi smislio nekakavu odgovornost i za decke..
sta ce njih sprijeciti da jednostavno odu..zena je ta, kojoj sigurno ostane djete i sve sto ono sa sobom nosi..ona je ta koja ce mjesecima povracati, mozda nece moci raditi, mozda ce dobiti otkaz i ovisice o muzu mulcu, koji je jako dobro svjestan svoje pozicije..
ne kazem da je uvijek tako, ni da je cesto tako..ali to je ono najgore sto se moze desiti, a ceg se boji svaka trudna zena..
dakle problem abortusa nije nuzno pitanje neodgovornosti, konkretno zene, jer ona abortira, vec odsustvo podrske sa muske strane, koja bi neutralizirala taj strah..to je prije svega strah za sudbinu djeteta koje bi se rodilo..
a taj strah postoji kad znamo da podrske nema..

apropo "ateista i agnostika duzebriznika" mogu reci da su ti ljudi vrlo tolerantni buduci je svijet jos uvijek skrojen po mjeri vjernika ove ili one religije..ti bi im sad oduzeo i pravo braniti svoj stav..