Forum:	Politika
Topic:	General Ante Gotovina
-----------------------------

simo031:
Vaše viđenje generala Gotovine i događanja oko njega. Mislite li da je mogao utjecati na zločine poslije "Oluje"? Hoće li biti osuđen? Postoji li odgovornost međunarodnih snaga i EU-ekad znamo da su grubo zakazali na terenu, i nisu uspjeli zaustaviti sukobe i spriječiti genocid (Vukovar, Srebrenica itd). 
Osobno mislim da general Gotovina ne može biti i nije odgovoran za zločine. Smatram da je haški tribunal osnovan da bi EU dužnosnici smirili svoju savjest, jer su osobno zakazali. Iskreno se nadam da general Gotovina neće biti osuđen, jer njegova osuda bila bi osuda svih sudionika domovinskog rata, i kriminalizacija istog.


Svebor:
evo, odgledali dokumentarac i sada će početi na forumu drkati. bolje dođite ovamo i pomozite Hrvatskoj kako bi povratila otuđene dijelove Matici Zemlji. baš ratujemo protivu Srba, Slovenaca i Mađara. 
napravite nešto što se zbilja računa:lol: 
http://www.erepublik.com/en/referrer/poremechen

W.M. Felt:

simo031 je napisao/la: 
Osobno mislim da general Gotovina ne može biti i nije odgovoran za zločine. 

Kako bi ti mogao znati tko je odgovoran za zločine u Oluji? Imaš li uvid u arhivu MORH-a, jesi li bio Gotovini nadređen, ili nešto slično? Prijateljuješ li sa istražiteljima, špijunima i tužiteljima? 
Ili misliš da nije ni bilo zločina?

simo031 je napisao/la: 
Smatram da je haški tribunal osnovan da bi EU dužnosnici smirili svoju savjest, jer su osobno zakazali. 

U čemu su zakazali, i kako oni to suđenjima smiruju svoju savijest? Treba li se suditi zločincima? Misliš li da bi Hrvatska, BiH i Srbija to odradile same, bez Haškog suda? Da li je bilo zločina? Tko je za zločine kriv, onaj tko ih je počinio, ili EU? 

simo031 je napisao/la: 
Iskreno se nadam da general Gotovina neće biti osuđen, jer njegova osuda bila bi osuda svih sudionika domovinskog rata, i kriminalizacija istog.

Ovo je naravno potpuno netočna tvrdnja, nastala u kuhinji ekstremnih desničara (nekada je to bio Hdz, ali je tu ulogu nakon ponovnog osvajanja vlasti prepustio rijetkim fanatičnim sljedbenicima, koji se u pravilu svode na par Hsp&friends stranaka i neke Čondiće po dalmatinskoj Zagori). Zapravo je ova tvrdnja potpuni nonsens, izvan svih granica logike, a sama o sebi, ako bi ju tek kratko analizirali, ne znači ništa.
Što tebi znači uopće "kriminalizirati"? Kako se mogu osuditi svi sudionici Domovinskog rata? Što će se dogoditi u tom slučaju, hoćemo li mi u Hrvatskoj početi sve sudionike Domovinskog rata smatrati zločincima? Zašto bi? Ako nećemo mi, tko će? Tko još danas uopće razmišlja o Domovinskom ratu, a da u njemu nije sudjelovao, ili barem zbog povlastica tako tvrdi? 
Ako je Ante Gotovina krivza smrt tog i tog čovjeka, ili uništavanje tih i tih kuća, kakve to točno veze ima s nekim tko nije?
Dakle, da li je kriv ili nije, reći će sud. Običan čovjek, a pogotovo ne izmanipulirani Hrvat, o tome ne može znati apsolutno ništa. Ako bude kriv, to nema nikakve veze s običnim čovjekom, a isto i ako ne bude. To zapravo nema veze s ničim, osim sa životom samog Ante Gotovine, i zabavom za rijetke povijesničare koji se time budu bavili. Jasno, tako neće biti - kako god suđenje završilo, bit će to poligon za ispoljavanje samo nekima shvatljivog "domoljublja", odnosno za skupljanje jeftinih političkih poena onih političkih snaga kojima je Domovinski rat još uvijek osnovni politički program (recimo, ova nova Hrvatska straža, ili Hsp, ili Hdssb).

Angelium:
Dakle za tebe je jedan od najvećih heroja Domovinskog rata - Ante Gotovina ništa drugo nego "zabava za rijetke povjesničare koji se time budu bavili" ?
Nešto ozbiljno s tobom nije u redu. Mržnja za koju prozivaš druge tebe prožima svakom tvojom venom. To je vidljivo iz skoro svakog tvog posta. 
Nemoj tako, toliko mržnje može dovesti do opadanja kose a da o sijedima ne govorimo, isto tako do povećanja krvnog tlaka pa ti prijeti i srčani i moždani. Loše ti je to po zdravlje...

W.M. Felt:
Evo, ovaj Angelium jedan je od onih koji žive na "Antima Gotovinama", i kojima je skora presuda, bio kriv ili ne, najvažniji događaj u bližoj budućnosti. To su dakle članovi Hsp-a. Stvarajmo konflikte u Vukovaru, urličimo o Gotovini, itd., itd., i možda nas se još netko sjeti.

Angelium je napisao/la: 
Dakle za tebe je jedan od najvećih heroja Domovinskog rata - Ante Gotovina ništa drugo nego "zabava za rijetke povjesničare koji se time budu bavili" ?

Kako ti znaš tko je heroj Domovinskog rata? Kako se to postane? Koliko ih ima? 
Ako ćemo mržnji i ljubavi, meni je taj Ante Gotovina čak i simpatičan kao lik. Probisvijet iz okolice Zadra, koji je bio primoran otići u Legiju stranaca (a kakvi su ljudi tamo odlazili, to ne treba ni pisati), i tamo svašta radio (iako je taj dio njegovog života prilično nejasan i nerazjašnjen), da bi se dosjetio domoljublja početko osamostaljenja. Unatoč tome, ostavljao je nekakav simpatičan dojam, iako je silno glumio vojničinu i nakon rata.
Međutim, mali problem je što ga se sumnjiči za ratne zločine. Ako bude osuđen, prestat će simpatije. Usporedimo to s Glavašem. I on je za neke heroj i legenda. Navodno ima i nekakve zasluge u obrani Osijeka, ali je i to prilično nejasno. No uzmimo da ima. Doduše, on nikad nije bio simpatičan, iako se obogatio baš kao i Gotovina. I eto sad, ispostavi se da je koljač i ubojica. Oduzeli mu čin, odličja i plaću. Nije više baš nekakav heroj, zar ne? Uz to bježi okolo, kao i Gotovina, jer od silne nevinosti nije u stanju to i dokazati. 
No kakve veze osuda Glavaša ima s ostalim Osječanima? Baš nikakve. Zar se netko od vas osjeća ratnim zločincem, osuđenim, kriminaliziranim, što god to značilo? Isto će biti i s Gotovinom.

mali_ivica:

simo031 je napisao/la :
Iskreno se nadam da general Gotovina neće biti osuđen, jer njegova osuda bila bi osuda svih sudionika domovinskog rata, i kriminalizacija istog.
Realno gledajući vjerojatno će biti osuđen za nešto, u smislu da dobije onoliki broj godina koliko je proveo u Haagu tako da se osiguraju da nemoraju plaćati odštetu za vrijeme provedeno u zatvoru. Kao što je bilo i sa Blaškićem gdje su potvrdili dvostruku liniju zapovjedanja pa je svejedno dobio taman godina koliko je bio tamo.
Lova, Lova, Lova...
Čitao sam malo i što Felt piše, ali evo slažem se da ukoliko je netko radio zločine i slično da treba odgovarati, to svim zdravim ljudima nalaže njihov moral, savijest i sl.
No, ne treba živjeti u zabludi kako su svi sudovi koji su izvan RH. oličenje pravednosti i sl. a pak ovi naši suprotno. Također, kao što je i kod nas bilo ljudi koji zataškuju i sl. mora se znati to kako se jebe živo nekom tamo kanađaninu koji bi trebao reči ono što mu je netko napisao, a to će mu pomoći i u slijedećem promaknuću, šta njega briga za nekog tamo balkanjerosa, oni nas ionako smatraju ko stoku.
Sve je to politika, jedan amerikanac kaže ovako, kanađanin kaže drugačije, A nijedan od njih nije sa ovih prostora. Razlika između Srba i nas je ta što bi svaki Srbin rekao da je onaj stranac koji drži njihovu stranu priče u pravu, bez obzira na ostale činjenice. To je ono što se kod nas nikada neće dogoditi, a to je da se držimo zajedno. Tu Srbima stvarno treba čestitati.

rori 1:
Felt sve što si rekao potpisujem .Samo, spremi se za pljuvanje i forumski rat ,vjerovatno češ biti proglašen komunjarom i četnikom jer stajalište koje zastupašje u velikoj manjini nažalost. :cry:

maniche:
Gotovina je ratnik, i to dobar.
Nitko mu ne može osporiti sposobnost i imao je veliku ulogu u obrani domovine.
Da li je kriv ili ne, to ne zna nitko osim njega i još par ljudi.
Mogao je znati za zločine ali i nije morao.
Kod nas nije pretjerano dobro funkcionirao zapovjedni lanac što je normalno i događalo se svašta.
Osobno mislim da nije naređivao takve stvari jer i njegovi kolege od prije rata i tadašnji, za njega govore kako je bio izraziti profesionalac i nije ljude gledao po tome što su.
pod njegovim zapovjedništvom je bilo i srba i muslimana.
Ako je naredio zločine, naravno da treba biti kažnjen ali naši generali i vojnici u mojim očima nikada ne mogu biti isto što i srbi, jer smo mi napadnuti.
Mi nismo išli po tuđem dvorištu raditi reda.
i nije isto kad jedan pijani četnik uleti u selo i zakolje starca zbog velikosrpske ideje ili kad to isto učini hrvatski vojnik koji je upravo saznao da mu je u selu ubijena žena i sl.
nikada se zločini ne smiju izjednačiti, ali se svakako trebaju kazniti.

PEGY:
Možete vi iz vaših fotelja trabunjati štogod hoćete, ali prije 15-20god. stvari su na terenu bile gadne. Nedužni su ljudi stradali, a gadovi se iživljavali i sada netko treba odgovarati.Spletom okolnosti Karla je bacila oko na par ljudi i oni su nayebali. 
Zapovijedna odgovornost, ako će Hag tako onda treba krenuti od UNovih snaga i njihovog prešutnog odobravanja i nemiješanja i promatranja zločinaca na djelu i nedopuštanja nedužnim žrtvama da pobjegnu i da se brane.
U meni sud u Hagu i njegovi tužitelji izazivaju odbojnost,gađenje i strah od nepravde kojom pokušavaju masama doćarati pravednost!
Veću odgovornost,i kaznu, od Gotovine trebao bi snositi lord karington koji je tada puno zla nanio čekajući i puštajući balkanska plemena da se pokolju.

Leteci mungos:

PEGY je napisao/la: Možete vi iz vaših fotelja trabunjati štogod hoćete, ali prije 15-20god. stvari su na terenu bile gadne. Nedužni su ljudi stradali, a gadovi se iživljavali i sada netko treba odgovarati.Spletom okolnosti Karla je bacila oko na par ljudi i oni su nayebali.  Naravno, to je kazna drzavi i njenim generalima koji su ignorirali zlocine, odnosno pouka drugim drzavama i njihovim generalima sto ce im se dogoditi ukoliko i oni budu zazmirili na jedno oko.
Da su vojni vrh, hrvatski generali i pripadajuce sluzbe (vojna policija ili tko je vec nadlezan)prikupljali informacije i proslijedjivali ih hrvatskom pravosudju (koje bi krivcima za te zlocine sudilo i presudilo), umjesto sto su ih zataskavali i ingorirali - nikakav Haag, medjunarodno sudovi, tuzitelji, Ponte, dumine i fore ne bi trebali. 
Medjunarodni sudovi postoje jer drzave nisu sposobne ili ne zele rjesavati neka pitanja, a ne zato da bi "izjednacavale", "kriminalizirale" ili radile sve ostalo cime desni huskaci i naputrani plase neupucen i neobrazovan narod.

tranquilize:
ma je trebali se usput i krenuti u osvajanje mjeseca i u organiziranje gay parada po zagrebu :) 
nevezano sto nam je pola drzave bilo okupirano i sto je cetnicka banda ordinirala pod zastitom un.a hrvatski vojni vrh se trebao baviti pojedinacnim zlocinima iz mrznje/osvete, kao da je to itko mogao sprijeciti ? 
bas da je Gotovina isao naredjivati nekome da ubija starce,zene i djecu ,i kao da to vec davno nebi isplivalo na vidjelo...ma dajte , zabijte si takve price znate i sami gdje 
te zlocine treba procesuirati i za svaki treba odgovarati pocinitelj, kako sa hrvatske tako i sa srpske strane i bosnjacke strane , nikakvi kolektivni oprosti i ine p materine, da se krivica za sve svali na par ljudi a okolo nas hodaju monstrumi krvavih ruku...
sve sto je optuzba iznjela je kopija velikosrpske propagande kojom je citavi svjet bio bombardiran devesetih, nikakvih dokaza ni cinjenica, ispadali su na momente smijesni...

Brick Top:

W.M. Felt je napisao/la :
Dakle, da li je kriv ili nije, reći će sud... To zapravo nema veze s ničim, osim sa životom samog Ante Gotovine, i zabavom za rijetke povijesničare koji se time budu bavili.
Mislim, na ostatak poluistina, konstruiranih teza, jeftine demagogije i levičarskog pametovanja iz citiranog posta mi se ne vrijedi ni osvrtati, ali napisati ovakvu neistinu, i do ove mjere banalizirati stvari je u krajnju ruku neodgovorno.
Uglavnom, vjerujem da dobro znaš da se na ovom suđenju pokušava dokazati "udruženi zločinački poduhvat" i da je tužitelj danas pola završne riječi potrošio na Tuđmana, nešto malo na Šarinića, Šuška i ostale iz tadašnjeg političkog vrha.
Dakle felt, ovo suđenje svakako ima veze sa kompletnom hrvatskom državom, njenom povijesti pa i budućnosti. Tu se najmanje sudi Anti Gotovini kao individui.
Isto kao što ste (mahom vi levičari) prije 5-6 godina trabunjali kako je Hrvatska talac jednog jedinog čovjeka (i ne može u EU zbog toga, što se s vremenom pokazalo kao potpuna glupost i laž), tako sada ova presuda po tebi nema nikakvog značaja za nikog od nas, nego jedino za samog Gotovinu. Ma nemoj molim te :roll::roll:
Što se tiče ostalih komentara, vidim da su mnogi od vas poprilično površno pratili suđenje (naravno, nikoga zbog tog ne osuđujem, svatko ima svoje prioritete i zanimacije) i nisu upoznati sa notornim činjenicama, između ostalog da su se ti famozni (pojedinačni) zločini dogodili nakon Oluje te kao takvipotpadaju pod nadležnost civilnih službi. Sama akcija je izvedena besprijekorno, što smatram da je obrana generala itekako dokazala tokom suđenja. Sad samo ostaje vidjeti jesu li uvjerili i suce. Nažalost, bojim se da nisu i slažem se s malim_ivicom koji kaže da će generali dobit presudu od onoliko godina koliko su bili u pritvoru. Dakle, vuk sit, ovca čitava (i to ona srpska).

simo031:

W.M. Felt je napisao/la: 

simo031 je napisao/la: 
Osobno mislim da general Gotovina ne može biti i nije odgovoran za zločine. 

Kako bi ti mogao znati tko je odgovoran za zločine u Oluji? Imaš li uvid u arhivu MORH-a, jesi li bio Gotovini nadređen, ili nešto slično? Prijateljuješ li sa istražiteljima, špijunima i tužiteljima? 
Ili misliš da nije ni bilo zločina?

simo031 je napisao/la: 
Smatram da je haški tribunal osnovan da bi EU dužnosnici smirili svoju savjest, jer su osobno zakazali. 

U čemu su zakazali, i kako oni to suđenjima smiruju svoju savijest? Treba li se suditi zločincima? Misliš li da bi Hrvatska, BiH i Srbija to odradile same, bez Haškog suda? Da li je bilo zločina? Tko je za zločine kriv, onaj tko ih je počinio, ili EU? 

simo031 je napisao/la: 
Iskreno se nadam da general Gotovina neće biti osuđen, jer njegova osuda bila bi osuda svih sudionika domovinskog rata, i kriminalizacija istog.

Ovo je naravno potpuno netočna tvrdnja, nastala u kuhinji ekstremnih desničara (nekada je to bio Hdz, ali je tu ulogu nakon ponovnog osvajanja vlasti prepustio rijetkim fanatičnim sljedbenicima, koji se u pravilu svode na par Hsp&friends stranaka i neke Čondiće po dalmatinskoj Zagori). Zapravo je ova tvrdnja potpuni nonsens, izvan svih granica logike, a sama o sebi, ako bi ju tek kratko analizirali, ne znači ništa.
Što tebi znači uopće "kriminalizirati"? Kako se mogu osuditi svi sudionici Domovinskog rata? Što će se dogoditi u tom slučaju, hoćemo li mi u Hrvatskoj početi sve sudionike Domovinskog rata smatrati zločincima? Zašto bi? Ako nećemo mi, tko će? Tko još danas uopće razmišlja o Domovinskom ratu, a da u njemu nije sudjelovao, ili barem zbog povlastica tako tvrdi? 
Ako je Ante Gotovina krivza smrt tog i tog čovjeka, ili uništavanje tih i tih kuća, kakve to točno veze ima s nekim tko nije?
Dakle, da li je kriv ili nije, reći će sud. Običan čovjek, a pogotovo ne izmanipulirani Hrvat, o tome ne može znati apsolutno ništa. Ako bude kriv, to nema nikakve veze s običnim čovjekom, a isto i ako ne bude. To zapravo nema veze s ničim, osim sa životom samog Ante Gotovine, i zabavom za rijetke povijesničare koji se time budu bavili. Jasno, tako neće biti - kako god suđenje završilo, bit će to poligon za ispoljavanje samo nekima shvatljivog "domoljublja", odnosno za skupljanje jeftinih političkih poena onih političkih snaga kojima je Domovinski rat još uvijek osnovni politički program (recimo, ova nova Hrvatska straža, ili Hsp, ili Hdssb).

@W.M.Felt
Ante Gotovina ne može biti kriv za zločine jer su se oni dogodili kad su zapovijedanje i odgovornost nad oslobođenim teritorijem preuzele postrojbe specijalne policije. 
Mirovne snage i EU dužnosnici su zakazali u Vukovaru , Srebrenici , Kostajnici itd.Ranjenici, civili i nekolicina boraca su boravila u vukovarskoj bolnici te u vojnim bazama UN-a . UN-ovi vojnici su dozvolili odvođenje i pogubljenje istih. Isti ti EU dužnosnici su sa četnicima švercali gorivo , oružje, oblokavali i prežderavali se. Haški tribunal su osmislili kao instrument na kojem će svoje gore navedene propuste pokušati ispraviti i tako smiriti svoju savjest. 
Osuda Ante Gotovine bi bila kriminalizacija domovinskog rata i svih njegovih sudionika, jer sud ne traži individualnu odgovornost svakog učesnika ponaosob nego trebaju žrtveno janje.

centurion:
naravno da ce biti krivi a samim tim i svihrvati jer svi srbi su bili kuhari u ratu.
Srpska goloruka nejac....

Sharon:
Ante Gotovina jedan je od najzanimljivijih likova o kojima se govorilo zadnja dva desetljeća. Otimaju se za njega različite „interesne“ skupine; tko ga sve ovih zadnjih godina nije razvlačio zbog sitnih poena… Neki čak iz najšašavijih pobuda, kao ona sredovječna gospođa koja je najavljivala svojevremeno knjigu o njemu, ali kao predmetu ženskih snova, kojeg ona čeka, skriva – što li već. Nisam čitala knjigu, pa ne znam što je bilo na kraju, ali sasvim je sigurno da kod dama ima uspjeha, onako markantan i dostojanstven…Kružila je priča da ga je , navodno, odala ljubomorna supruga zbog nevjere (mada, više zvuči kao lovačka priča…).
Omiljena je tema i napaljenim ljevičarima frustriranim zbog grižnje savjesti jer ih nigdje nije bilo kad je trebalo zaustaviti četnike iza topova i haubica koji su tukli s brda oružjem koje smo im mi kupovali. Uvijek me zanima: gdje su bili tada, kad su još mogli učiniti taj rat jednim pristojnim ratom, sa Ženevskom konvencijom zapetom na svakom nišanu i kultivirati borce za puno razumijevanje prema neprijatelju? Doista, gdje su bili? Bijahu vrlo tihi tada, a kad se i zadnja selendra oslobodila izađoše odnekud, puni oprosta i želje za suživotom u ljubavi, grdeći sve one čiji je život bio, valjda, jeftiniji od njihovog tada. Tako danas imamo već uvriježene ljevičarsko-komunjarske stereotipe o braniteljima kao društvenom talogu koji treba prozivati i sramotiti na svakom koraku. Ante Gotovina omiljena je meta. Skakuću kao miševi oko lava iza rešetaka, smijući mu se i secirajući ga kao pokusnu zvijer. No, rat su dobili likovi kao što je Gotovina, a ne napudrani sudionici salonskih rasprava u sigurnoj zavjetrini…Njemu i njegovoj ekipi mogu zahvaliti što imaju priliku za svoj sindrom naknadne pameti. Trebali bi to znati.
Haškom sudu on je važna lovina, jer da bi to razumio, čovjek se prvo mora sjetiti kako su stvari tekle za vrijeme rata. Svjetske sile rat su promatrale kao sukob primitivnih plemena trećeg svijeta na području koje nema nafte niti bilo kakvog strateški važnog resursa, a to znači da se tu nije isplatilo petljati. Nezainteresirano su promatrali Sotonu na djelu prvih nekoliko godina, pa im se potkrao Vukovar, Sarajevo, Srebrenica, Goražde… Tko zna što bi još bilo da sudbinu ne uzesmo u svoje ruke i uz podršku (ipak) Amerike (a ne ishlapjele stare Europe) ne izmislismo Oluju. Tek je ona promijenila stvari, a ratna sreća se okrenula… Mala Hrvatska odradila je ono što su iste te sile trebale učiniti na samom početku: otjerati ubojice.Zapadnim birokratima bilo je prenaporno baviti se tako kompliciranim sukobom, a budući da ništa nisu poduzeli kako bi spriječili užase, odlučiše osnovati međunarodni sud, kako bi umirili nečistu savjest, podijelili krivicu i od svakog plemena uzeli uzorak za pokazivanje. Izmisliše zapovjednu odgovornost koja nije postojala niti u jednom drugom slučaju osim u ovom, jer su bili nesposobni za pronalaženje pravih krivaca. Primijenimo li istu logiku, i sami su krivi jer nisu činili ništa. No: može im biti… 
Tako je počelo stradanje Gotovine, koji im je bio idealan hrvatski primjerak za stup srama, sa svojom biografijom legionara i vječitog pustolova. Sve što mu se događalo poslije bilo je dosljedan nastavak života ispunjenog usponima i padovima kakvi zaslužuju biti: hrvatska ratna legenda. Lik je to koji čeka autora i naslov. Priča će ići sama po sebi…

PEGY:

tranquilize je napisao/la: 
te zlocine treba procesuirati i za svaki treba odgovarati pocinitelj, kako sa hrvatske tako i sa srpske strane i bosnjacke strane , nikakvi kolektivni oprosti i ine p materine, da se krivica za sve svali na par ljudi a okolo nas hodaju monstrumi krvavih ruku...
sve sto je optuzba iznjela je kopija velikosrpske propagande kojom je citavi svjet bio bombardiran devesetih, nikakvih dokaza ni cinjenica, ispadali su na momente smijesni...

tako i ja mislim

NinjaTurtle:
Intencija je svjetskih moćnika da se izjednači krivnja za rat, stoga je za očekivati nažalost da će generali biti osuđeni

Leteci mungos:

NinjaTurtle je napisao/la: Intencija je svjetskih moćnika da se izjednači krivnja za rat A, je li?!
Nego, koji je njihov motiv za "izjednacavanje" i "kriminaliziranje"?

Defiant:

Leteci mungos je napisao/la: 

NinjaTurtle je napisao/la: Intencija je svjetskih moćnika da se izjednači krivnja za rat A, je li?!
Nego, koji je njihov motiv za "izjednacavanje" i "kriminaliziranje"?

to je zato sto svijetom vladaju komunjare! :)

Leteci mungos:

Defiant je napisao/la: to je zato sto svijetom vladaju komunjare! :) Hm, zar nije Tudjman bio komunjara (i to ona najgora vrsta - konvertitsko-beskicmenjacka), a tuziteljstvo sada govori da je on bio vodja zlocinacke organizacije (usput naglasavajuci da vecina u Hrvatskoj nije imala pojma o tome i da su ljudi zemlju oslobadjali s drugim ciljevima)?! Dok je uzivao u svim oficirskim ovlastima, onda mu nije smetalo biti komunjarom. Za potrebe reklame je naglo posenilio, zaboravio sve oficirske zderacine i kurcenja te preko noci postao uznik koji se sjeca jedino svoje celije... buhuhuhuh... tuzne li price... ali, dobro, nije sada rijec o Tudjmaninu...
No, hoce li netko odgovoriti koji je to motiv koji te svjetske poluge moci tjera da "izjednaci" i "kriminalizira"?!
Ili ce ipak biti da su ratni profiteri zaboravili iskonstruirati taj dio price. Imaju zlocin, imaju osumnjicenike, imaju sudiju... ali s motivima su nesto slabasni. 
Ali, kome trebaju motivi kad imaju par milijuna onih koji ce papagajski ponavljati njihove podvale?!
Haj'mo sada svi skupa u jedan glas: "kriminalizacija", "izjednacavanje"... pa opet "kriminalizacija", "izjednacavanje"... pa malo "heroj, a ne zlocinac"... pa "kriminalizacija", "izjednacavanje"...
Ah, ti nasi heroji i generali... sve siromah do siromaha... Dok papagaji ponavljaju svetu mantru, Cermakovi potomci im se kese u lice...

NinjaTurtle:

Leteci mungos je napisao/la: 

NinjaTurtle je napisao/la: Intencija je svjetskih moćnika da se izjednači krivnja za rat A, je li?!
Nego, koji je njihov motiv za "izjednacavanje" i "kriminaliziranje"?

Valjda im se ne da zajebavat s kako oni kažu Balkanom, pa eto nek svi budu krivi. A možda i ne žele priznat da su i sami sudjelovali na neki način u agrasiji Srbije na Hrvatsku i BiH, kada su istoj davali prešutno zeleno svjetlo za riješavanje "krize" u tadašnjoj SFRJ.

Leteci mungos:

NinjaTurtle je napisao/la: A možda i ne žele priznat da su i sami sudjelovali na neki način u agrasiji Srbije na Hrvatsku i BiH, kada su istoj davali prešutno zeleno svjetlo za riješavanje "krize" u tadašnjoj SFRJ. Tko ih je i gdje optuzio da su sudjelovali u agresiji na RH i BiH, da bi morali dokazivati drugacije?
Kazes da se ne zele zamarati... Zar im je onda jednostavije pokusati okriviti jednu nevinu zemlju (Hrvatsku) i izjednaciti ju sa zemljom koja u svijetu ima takav image da se po njoj kreiraju glavni negativci u filmovima [od zavrsetka hladnog rata i Rusa, nije bilo boljih], nego svaliti krivicu na Srbiju i Srbe?! 
I, tko su to oni?! Tko su te "poluge moci"? Jesu li to isti oni "vatikanski judeo-masoni" (sic!) i "belosvecki hohstapleri" koji su Srbiju i bosanske Srbe krivili za agresiju i smrt u RH i BiH?!
Mislim da ce se morati naci neki cvrsci motiv, jer ovaj koji si naveo je u kontradikciji s cinjenicama.

NinjaTurtle:
Da je Amerima, Britancima i ostalima bila bitna pravda priznali bi Hrvatsku odmah sutradan nakon 8.10.1991. i raspalili po srpskim snagama u RH i BiH.

tranquilize:
motiv je i vise nego jasan, srbija je jos jedna krava muzara u susjedstvu, mocnicima/korporativnim interesima nije u interesu izazivati nikakva nezadovoljstva u srbiji i zatvarati si unosno trziste, mora i srbija na koljenima traziti svoje mjesto u EU a time i pristajati na sve sto se pred nju postavi (ono sto mi radimo vec desetak godina...) 
bilo kakvim jasnim osudama srpske agresije ona bi se udaljila od zapadnoeuropske interesne sfere, ta ista kontrolira Haski sud tako da se to definitivno nece dogoditi :) 
moze li biti jednostavnije ?nikad mi necemo docekati priznavanje istine o onome sto se na ovim prostorima dogadjalo, jer isto bi srpsku politicku orjentaciju/klimu okrenulo na suprotnu stranu od sadasnje

a ovo o tome sto se u svakom desetom "rambo" filmu pojavi jedna recenica o "zlim srbima" je definitivno prikladna naknada porusenoj zemlji i tisucama zvjerskih ubojstava koje je medjunarodna zajednica samo promatrala, svakoj budali svoje veselje...

NinjaTurtle:
ili još jednostavnije rečeno: svijetu više odgovara nezadovoljna Hrvatska nego nezadovoljna Srbija

Leteci mungos:
@NinjaTurtle, na osnovu cega je bilo tko, osim UN-a, mogao vojno reagirati u RH?! Zapravo, ni UN ne ratuje i ne "raspaljuje", nego samo odrzava mir. Mali Pero vidio da neke zemlje imaju zanimljive igracke i avione i sad bi bas ta zamlje trebala "raspaliti" po nekoj drugoj zemlji. Jebote, to mozda vrijedi kad se legosi igraju vojnicima i auticima... dobro, mozda ima i koji crtani s takvim raspletom... 
Ostatak izjave ne govori nista o motivu. 
@tranquilize, ako sam dobro shvatio, zelis reci da se "svecki mocnici" zele ulizivati Srbima i Srbiji jer je Srbija ogromno trziste?! Jesam dobro shvatio? Mozes li onda u tom kontekstu pojasniti cinjenicu da su ti isti "belosvecki mocnici" Srbiji oduzeli Kosovo. Tim potezom su im se bas ulizali. Onako, drugarski, do balcaka... 
Dakle, jos jedna teza odlazi s vodom.
Cekamo nove motive... za sada su otpali:
- izjednacavanje radi zamaranja
- ulizivanje Srbima radi ekonomskog potencijala Srbije
P.S. @tranq, u pravu si jedino kad kazes da necemo docekati priznavanje onoga sto se zapravo ovdje dogadjalo. Dio Hrvata nikada nece priznati da je netko pocinio zlocin, odnosno da su se ti zlocini i paljevina zataskavali, jer hej - ubijeni su tamo neki nevini Srbi, spaljena "srpska" sela, a kog' boli kurac za Srbe, njih ionako sve treba u Srbiju ili na bandere [dobro, ne bas bandere, to bi onda "ovi iz Europe" vidjeli, pa ne bi bilo novaca i kredita za ladjenje jaja po birtijam].

tranquilize:
pivo je super ali lega je debil, nisi ti nista pobio, mozda da krenes sa diskusijama u obliznjem vrticu ili mozda kakvoj ustanovi ? 
ako ti nije jasno da bi bilo kakva osuda srpske agresije i naplata iste dovela do totalne radikalizacije srpske politicke scene i do ogromnog zastoja u srpskim odnosima sa EU onda sa tobom ne vrijedi ni pricati, i da srbija je ogromno trziste i zlatna koka , kao sto je i hrvatska bila, no sto su za tebe ocito visokoobrazovanog uspjesnog covjeka i multimilijardera takva mala trzista poput srpskog ili hrvatskog :)) 
buci buci buuu neda mi se vise .)

Leteci mungos:

tranquilize je napisao/la: ako ti nije jasno da bi bilo kakva osuda srpske agresije i naplata iste dovela do totalne radikalizacije srpske politicke scene Sto bi vise dovelo do radikalizacije srpske politicke scene: priznavanje nezavisnosti Kosova ili izostanak sudjenja tamo nekim trima hrvatskim generalima? 
Evo, da si ti Srbin i cetnik, sto bi tebe vise pogodilo?
Ili, zamislimo obrnuto. Bi li te vise pogodilo to sto je netko priznao Krajinu i otcijepio je od Hrvatske, ili sto tamo neki levi i marginalni generali, poput Akstentijevica i Mamule, nisu osudjeni?!
Vrijedjanju su ljudi skloniji sto im je manje argumenata u ruci. Time samo potvrduju granice mentalnog kapaciteta.
Kako bilo, i dalje cekamo taj motiv.

NinjaTurtle:

Leteci mungos je napisao/la: 
@NinjaTurtle, na osnovu cega je bilo tko, osim UN-a, mogao vojno reagirati u RH?! Zapravo, ni UN ne ratuje i ne "raspaljuje", nego samo odrzava mir. Mali Pero vidio da neke zemlje imaju zanimljive igracke i avione i sad bi bas ta zamlje trebala "raspaliti" po nekoj drugoj zemlji. Jebote, to mozda vrijedi kad se legosi igraju vojnicima i auticima... dobro, mozda ima i koji crtani s takvim raspletom... 

Bilo tko tko je dovoljno moćan da zaustavi orgijanje srpske vojske. Dakle svakako SAD, Velika Britanija, Francuska, Njemačka....

Leteci mungos:

NinjaTurtle je napisao/la: Bilo tko tko je dovoljno moćan da zaustavi orgijanje srpske vojske. Dakle svakako SAD, Velika Britanija, Francuska, Njemačka.... Nindza kornjaco, pa ti si stvarno u crtanom filmu!

NinjaTurtle:
to je tvoj maksimum argumentiranja?

Leteci mungos:

NinjaTurtle je napisao/la: to je tvoj maksimum argumentiranja? To je argument na razini ovog odgovora: "Bilo tko tko je dovoljno moćan da zaustavi orgijanje srpske vojske. Dakle svakako SAD, Velika Britanija, Francuska, Njemačka..."
U poruci ispred imas ozbiljno pitanje, koje bi trebalo navesti na argument. Ali, kad netko odgovori da su ove zemlje trebale pucati po bilo kome, onda se covjek zapita nalazi li se usred igrice plasticnim vojnicima ili kakvog crtica.

NinjaTurtle:
Pa ne prema bilo kome, nemoj bit smiješan. Za Hrvatsku 1991. nije bila nikakva igra nego golo preživljavanje.

Leteci mungos:

NinjaTurtle je napisao/la: Pa ne prema bilo kome, nemoj bit smiješan. Za Hrvatsku 1991. nije bila nikakva igra nego golo preživljavanje. Meni se cini da si ti propustio ono moje pitanje, pa cu ga ponoviti: Zasto bi bilo tko i na osnovu cega (kojeg dokumenta, dogovora) 1991. poslao svoju vojsku u Hrvatsku da "razbuca" cetnike, JNA, koga god? Istina, u Hrvatkoj i Osijeku 1991. nije bilo ugodno zivjeti (osjetio i na vlastitoj kozi), ali to nije tema rasprave, niti je to sada bitno za pitanje motiva "svjetskih mocnika". 
P.S. Udaljavamo se od teme, a tema je Gotovina, odnosno argumenti za i protiv (podvaljenoj) tezi da "svjetski mocnici" zele "izjecnaciti agresora i zrtvu" i "kriminalizirati Domovinski rat i od sih Hrvata napraviti ratne zlocince".

NinjaTurtle:
Zato da se prekine agresija Srbije na Hrvatsku. 
Dakle od 8.10. 1991 Srbija(ostatak Jugoslavije ili tko već) i de iure vodi agresivni rat protiv 
 Hrvatske.
Što se tiče Un-a, jedna od njegovih glavnih zadaća je očuvanje svjetskog mira, koji se uzmeđu ostalog čuva i vojnom intervencijom. Dakle tadašnje vijeće sigurnosti je moglo intervenirati i zaustaviti agresiju na Hrvatsku ( i BiH kasnije).

Leteci mungos:

NinjaTurtle je napisao/la: Zato da se prekine agresija Srbije na Hrvatsku. 
Dakle od 8.10. 1991 Srbija(ostatak Jugoslavije ili tko već) i de iure vodi agresivni rat protiv 
 Hrvatske. Gle, skrenut cemo s teme, ali sve sto si naveo pobija samo jedna mala cinjenica - Hrvatska je medjunarodno priznata tek 15.01.1992. - drugim rijecima, za UN i sve ostale, u 1991. postoji samo Jugoslavija.
I, btw. doista zivis u crticu ako mislis da ce neke zemlje ici u rat da bi eto, prekinule tamo neki sukob [ili prekine agersija zemlje A na zemlju B (cak i pod pretpostavkom da su obje priznate i da se doista radi o agresiji, a ne pobuni i gradjanskom ratu kako je to tada izgledalo)].

NinjaTurtle:
Agresija postoji od proglašenja neovisnosti, nebitno je međunarodno priznanje. 
Bitno je to da nitko nije reagirao na agresiju kad je trebalo. Još je Hrvatskoj stavljen i embargo na uvoz oružja.

maniche:
bilo kako bilo, ako gotovinu osude, to će biti jasan pokazatelj da nisu čista posla..
jer ono što sam ja danas i jučer vidio je obični cirkus.
tužiteljstvo nema niti jedan konkretan dokaz, glavni svjedok im je tamo neki peđa koji je došao u neko mjesto poslije akcije, i vidjevši da tamo nema nikog, zaključio kako su tamo počinjeni zločini i da ih je baš gotovina naredio..
cirkus i sramota naše države da je uopće dopustila izručenje.

W.M. Felt:

simo031 je napisao/la: 
Ante Gotovina ne može biti kriv za zločine jer su se oni dogodili kad su zapovijedanje i odgovornost nad oslobođenim teritorijem preuzele postrojbe specijalne policije. 

Iako ja nemam pojma tko je počinio bilo kakve zločine, a nemaš ni ti, tvoj argument dobar je samo za to da se oslobodi Gotovinu, a osudi jednog drugog hrvatskog generala.
Meni su svi hrvatski generali jednaki, pa nemam nikakvog razloga preferirati Gotovinu ispred Glavaša, Norca ili Čermaka. Kad se sjetim, nije li i s Norcem bilo istih sranja i floskula, pa onda odjednom ništa? No to je nevažno, jer se tu ne radi o zločinima i krivnji, već o politici. O krivnji i zločinima uskoro će odlučiti sud, kakav god on bio.

simo031 je napisao/la: 
Mirovne snage i EU dužnosnici su zakazali u Vukovaru , Srebrenici , Kostajnici itd.Ranjenici, civili i nekolicina boraca su boravila u vukovarskoj bolnici te u vojnim bazama UN-a . UN-ovi vojnici su dozvolili odvođenje i pogubljenje istih. Isti ti EU dužnosnici su sa četnicima švercali gorivo , oružje, oblokavali i prežderavali se. Haški tribunal su osmislili kao instrument na kojem će svoje gore navedene propuste pokušati ispraviti i tako smiriti svoju savjest. 

Haški tribunal osmislili su Amerikanci, a njih nije bilo na mjestima o kojima ti pričaš. Osmislili su ga, kao i onog za Ruandu, svjesni da su narodi iz ratnog područja previše primitivni da bi sami sudili prvenstveno svojim ratnim zločincima. Pa uostalom, naš je narod toliko primitivan, da se ni Glavašu, 15 godina poslije, nije moglo suditi u Osijeku, nego su stvar premjestili u Zagreb. Ako se nije moglo Glavašu 2005., valjda je jasno da se nije moglo ni drugima devedesetih. Osim ako netko ne žali što se Miloševiću ili Šešelju nije sudilo u Srbiji, umjesto u nepravednom Haagu, stvorenom da "izjednači krivnju", "zbog interesa velikih sila". 
Da su Europljani mogli bolje reagirati, to se slažemo. Jedino što je to bilo naivno očekivati.

simo031 je napisao/la: 
Osuda Ante Gotovine bi bila kriminalizacija domovinskog rata i svih njegovih sudionika, jer sud ne traži individualnu odgovornost svakog učesnika ponaosob nego trebaju žrtveno janje.

Ja i dalje ne shvaćam što tebi znači "kriminalizacija". Ne shvaćam ni gdje si pročitao da sud ne traži individualnu odgovornost. Zadnji put kad sam gledao prilog iz Haaga, sudilo se trojici individua, zbog određenih zločina (čini mi se, otprilike, zbog toga što su zločine direktno naredili, ili nisu ništa poduzeli da ih spriječe, ili zataškavali - sve od navedenog prilično je zločinačko). No ni to nije posebno interesantno, odnosno ni blizu onome što bi neki htjeli. Čak je tužitelj izričito oslobodio Hrvate bilo kakvih špekulacija o kolektivnoj odgovornosti (jučer, naime, u ovom posljednjem obraćanju sudu, ali to je isto manje važno).
Naime, opet ću ponoviti, presuda, kakva bila, ne može utjecati na bilo čiju percepciju Domovinskog rata, ne može osuditi ili osloboditi nikog osim njih trojice, i da se kojim slučajem od Gotovine nije pokušalo stvoriti kultnu ličnost, ovo suđenje bilo bi u medijima popraćeno malom crticom na dnu teksta u rubrici "crna kronika". Uostalom, baš onako kako bi se suđenje pratilo da su u postupku samo Čermak i Markač (ljudi nemaju sreće - niti su zgodni pa da se svide desničarkama, niti imaju iza sebe dobro organiziranu mrežu pomagača, za koju će netko reći da pripada kriminalnom miljeu, niti su bježali po Europi uz vjerojatnu pomoć talijanske mafije, niti su se o njima pisale knjige da su heroji - a ako je heroj Gotovina, onda heroja ima još mnogo).
Najzanimljivija tema nije Gotovina - nego tko se njime služi. Jadan čovjek, postao je igračka u rukama iskvarenih "domoljuba", prvo mu nisu ni dali da se brani (Tuđman), pa su mu krili dokumente (Tuđmanovci), pa su mu pomogli da pobjegne (tko zna tko), a danas će se njegovim slučajem poslužiti u dnevnopolitičke svrhe.
Pokušali su s Norcem, no čovjek je izgleda zbilja zločinac. Pa su Bobetka držali zarobljenog, sakupljajući kestenje. Ademi je Albanac, pa je odmah otpisan, Čermak se nakrao benzina, Markač je previše miran i normalan čovjek, pa se Gotovina nametnuo sam od sebe. I tako nas ti ljudi u ratu drže i 15 godina nakon rata. Što nam slijedi ako čovjeka nedaj Bože osude? Vezivanje lancima? Terorizam? Euroskepticizam? Proklinjanje Haaga? Državni udar (jadan Šeks i Hdz-ovci, nije im trebalo ono locirati, uhititi, transferirati)? Renesansa Đapića, Glavaša, Čondića i ostalih? Zaborav na ekonomsku krizu? Pa ja bih rekao, ne slijedi nam ništa. Prošla je baka s tim kolačima, nekoliko puta u vih 15-20 godina.

W.M. Felt:

maniche je napisao/la: 
tužiteljstvo nema niti jedan konkretan dokaz, glavni svjedok im je tamo neki peđa koji je došao u neko mjesto poslije akcije, i vidjevši da tamo nema nikog, zaključio kako su tamo počinjeni zločini i da ih je baš gotovina naredio..

To zaključuješ čitajući hrvatske novine? Ili su bio prisutan na cijelom suđenju? Čitam da je mnogo svjedoka ostalo tajno, jer se boje za život. Jesu li oni ti Peđe? Nadajmo se da si u pravu, zbog generala. Bilo bi nam svima lakše ako ih oslobode.

mali_ivica:
Dakle idemo ovako isječeno, sastanci grupe Bildenberg u datim godinama sa temom bivše Juge.

June 6-9, 1991 - Baden-Baden, Germany
I. Eastern Europe: economic prospects 
II. Developments in the Soviet Union: political and economic impacts on the Alliance 
III. The Middle East: political fallout and future prospects 
IV. Current Events: German Economic Reconciliation: the Treuhand Experience
V. The Practical Agenda for the Alliance
VI. Do we have the institutions to deal with the agenda? 
VII. Economic and financial threats to the Alliance 
VIII. Current Events: South Africa
IX. Current Events: Yugoslavia
Bilderberg Meetings
Baden-Baden, Germany
6-9 June 1991
LIST OF PARTICIPANTS
CHAIRMAN:
Lord Carrington
Chairman of the Board, Christie’s International plc; Former Secretary General, NATO
HONORARY SECRETARY GENERAL FOR EUROPE AND CANADA:
Victor Halberstadt
Professor of Public Economics, Leiden University
HONORARY SECRETARY GENERAL FOR U.S.A.:
Theodore L. Eliot Jr.
Senior Research Fellow, Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Stanford University
HONORARY TREASURER:
Conrad J. Oort
Former Adviser to the Board of Management, Algemene Bank Nederland NV;
Professor of Money and Banking, University of Limburg

ITAGiovanni Agnelli**Chairman, Fiat S.p.A.
USAPaul AllaireChairman, Xerox Corporation
USAGeorge W. Ball**Former Under-Secretary of States
PORFrancisco Pinto Balsemao*Professor of Mass Communication, New University, Lisbon; Chairman, Sojornal
sarl; Former Prime Minister
USARobert L. BartleyEditor, The Wall Street Journal
GERChristoph Bertram*Diplomatic Correspondent, “Die Zeit”
NETHErnst H. van der Beugel**Emeritus Professor of International Relations, Leiden University; Former Honorary
Secretary General of Bilderberg Meetings for Europe and Canada
TURSelahattin Beyazit*Director of Companies
ICEBjorn BjarnasonMember of Parliament, Independence Party
DENRitt BjerregaardLabour Member of Parliament; Chairman of the Labour Group
CANConrad M. Black*Chairman, The Daily Telegraph plc
USARobert D. BlackwillLecturer in Public Policy, John F. Kennedy School of Government, Harvard
University; Former member National Security Council
GERKlaus BlechAmbassador to U.S.S.R.
USAMichael J. BoskinChairman, President’s Council of Economic Advisers
GERBirgit BreuelChairman of the Board, Treuhandanstalt
UKGordon BrownMember of Parliament (Labour Party); Shadow Secretary of State for Trade and
Industry
NORArne Olav BrundtlandSenior Research Fellow, Norwegian Institute of International Affairs
BELJean-Louis CadieuxDeputy Director-General for Foreign Affairs, European Community
ITAGiampiero CantoniChairman, Banca Nazionale del Lavoro
GRECosta Carras*Director of Companies
SPAJaime Carvajal Urquijo*Chairman and General Manager, Iberfomento
USAJohn H. ChafeeSenator (Republican, Rhode Island)
USABill D. ClintonGovernor of Arkansas
FRABertrand CollombChairman and Chief Executive Officer, Lafarge Coppee
USAKenneth W. Dam*Vice President, Law and External Relations, IBM Corporation; Former Deputy
Secetary of State
BELEtienne Davignon*Chairman, Societe Generale de Belgique; Former Vice Chairman of the
Commission of the European Communities
DENAage Deleuran*Editor-in-Chief, “Berlingske Tidende”
GERWerner H. DieterChairman of the Board, Mannesmann A.G.
NORPer Ditlev-SimonsenManaging Director, Sverre Ditlev-Simonsen & Co.
CANMarie-Josee Drouin*Executive Director, Hudson Institute of Canada
INTArthur DunkelDirector General G.A.T.T.
FINAatos ErkkoPublisher, “Helsingin Sanomat”
USADianne FeinsteinFormer Mayor of San Francisco
UKLawrence D. FreedmanHead of Department of War Studies, King’s College
CANLysiane GagnonJournalist, La Presse
INTJohn R. GalvinSupreme Allied Commander Europe, SHAPE
SWIFritz GerberChairman of the Board, F. Hoffmann-La Roche AG
USAKatharine GrahamChairman, The Washington Post Company
USAMaurice R. GreenbergChairman, American International Group, Inc.
CANAnthony G.S. Griffin**Director of Companies
SWESten Gustafsson*Chairman of the Board of Directors, AB Astra
USARichard N. HaassSpecial Assistant to the President and Senior Director Near East and South Asian
Affairs, National Security Council
TURVahit M. HalefogluFormer Minister of Foreign Affairs
UKChristopher HoggChairman, Courtaulds plc
FINJaakko Iloniemi*Managing Director, Council of Economic Organizations in Finland; Former
Ambassador to the United States of America
FRAClaude ImbertChief Editor, “Le Point”
AUSPeter Jankowitsch*Minister of State in charge of European Integration and Development Cooperation
SWELars JonungProfesor of Economics and Economic Policy at Stockholm School of Economics
USAVernon E. Jordan, Jr.*Partner, Akin, Gump, Strauss, Hauer & Feld (Attorneys-at-Law); Former President,
National Urban League
USAHenry A. Kissinger*Former Secretary of State; Chairman, Kissinger Associates, Inc.
NETHBen KnapenEditor-in-Chief, NRC Handelsblad
UKAndrew Knight*Executive Chairman, News International plc
INTMax Kohnstamm**Former Secretary General, Action Committee for Europe; Former President,
European University Institute
GERHilmar Kopper*Spokesman of the Board of Managing Directors, Deutsche Bank A.G.
NETHPieter KortewegPresident and Chief Executive Officer of the Board Committee of the Robeco
Group
SWIAlex Krauer*Chairman and Managing Director, Ciba-Geigy Limited
FRAMarc Ladreit de Lacharriere*Chairman, Fimalac
GERKurt J. LaukVice Chairman of the Management Board, Audi A.G.
FRAAndre Levy-LangChairman, Compagnie Financiere de Paribas
NETHRuud F.M. LubbersPrime Minister
BELWilfried MartensPrime Minister
USACharles McC. Mathias*Partner, Jones, Day, Reavis & Pogue; Former U.S. Senator (Republican, Maryland)
USAJack F. Matlock, Jr.Ambassador to the U.S.S.R.
ITAGianni De MichelisMinister of Foreign Affairs
PORTCarlos A.P.V. MonjardinoPresident of the Fundacao Oriente
FRAThierry de Montbrial*Director, French Institute of International Relations; Professor of Economics, Ecole
Polytechnique
ITAMario Monti*Rector and Professor of Economics, Bocconi University, Milan
NETHHer Majesty The Queen of the Netherlands
FRAMichel NoirMayor of Lyon, Ex-Secretary of State for Foreign Trade
ICEDavid OddssonPrime Minister
TURTugay OzceriUnder Secretary, Ministry of Foreign Affairs
GREJohn D. PaleocrassasMinister of Finance
PORCarlos PimentaMember of the European Parliament, Former Secretary of State for Environment
GERKarl Otto PohlPresident, Deutsche Bundesbank
CANJohn PolanyiProfessor of Chemistry, University of Toronto
SPAJordi PujolPresident, Generalitat de Catalunya
USAWilliam B. QuandtSenior Fellow, The Brookings Institution
SWEBo C E RamforsManaging Director and Group Chief Executive of Skandinaviska Enskilda Banken,
Board member of several companies
USARozanne L. Ridgway*President, The Atlantic Council of the United States
SWIMichael RingierPublisher, Chairman of the Board of Ringier Inc.
USADavid Rockefeller**Chairman, Chase Manhattan Bank International Advisory Committee
UKLord Roll of Ipsden**President, S.G. Warburg Group plc
ITARenato RuggieroChief Negotiator G.A.T.T.
GERVolker RuheGeneral Secretary Parliamentary Party CDU
GERHeinz J.H. RuhnauChairman of the Board, Deutsche Lufthansa A.G.
AUSGuido Schmidt-ChiariChairman of the Managing Board Creditanstalt Bankverein
SPANarcis SerraDeputy Prime Minister
USAJohn S.R. ShadDirector and Philanthropist
USAThomas W. Simons, Jr.Ambassador to Poland
UKJohn Smith*Member of Parliament (Labour Party); Shadow Chancellor of the Exchequer
GERTheo SommerEditor-in-Chief, “Die Zeit”
SPAHer Majesty The Queen of Spain
BELGuy SpitaelsChairman Socialist Party, Minister of State
INTHelga SteegExecutive Director, International Energy Agency
IREPeter D. Sutherland*Former Member, Commission of the European Communities; Chairman, Allied
Irish Banks Group
GERErwin TeufelPrime Minister of Baden-Wutemberg
AUSFranz VranitzkyFederal Chancellor
INTHenning WegenerAssistant Secretary General for Political Affairs, North Atlantic Treaty
Organisation
NORNiels Werring, Jr.*Chairman of the Board, Wilh. Wilhelmsen Limited A/S
USAJohn C. Whitehead*Former Deputy Secretary of State
USABrayton Wilbur, Jr.President and Chief Executive Officer, Wilbur-Ellis Company
USALawrence D. WilderGovernor of Virginia
DENNils WilhjelmPresident, Industrial Mortgage Fund; Former Minister of Industry
USALynn R. WilliamsInternational President, United Steelworkers of America
CANMichael H. WilsonMinister of Industry, Science and Technology and International Trade
USAJames D. Wolfensohn*President, James D. Wolffensohn, Inc.
GEROtto Wolff von Amerongen**Chairman and Chief Executive Officer of Otto Wolff Industrieberatung und
Beteiligungen GmbH
INTManfred WornerSecretary General of the North Atlantic Treaty Organisation
UKPatrick WrightPermanent Under Secretary of State and Head of the Diplomatic Service
GREMinos ZombanakisChairman, Group for International Study and Evaluation

Observer
NETHH.R.H. The Prince of Orange
Rapporteur 
USAGrant F. WinthropPartner, Milbank Wilson Winthrop, Inc.
USAAlice Victor
In Attendance
NETHMaja BanckExecutive Secretary, Bilderberg Meetings
FRAFelicia CavasseOrganizer, 1992 Conference
GERGunther W.F. DickeFirst Vice President, Deutsche Bank A.G.; Organizer, 1991 Conference
FRAVeronique MoraliOrganizer, 1992 Conference
USACharles W. MullerPresident, Murden and Company; Adviser, American Friends of Bilderberg, Inc.

* Member of the Steering Committee
** Member of the Advisory Group

Source: George W. Ball Papers, Seeley G. Mudd Manuscript Library at Princeton University

mali_ivica:
Ajmo dalje.... 
June 8-11, 1995 - Burgenstock, Switzerland
I. What is NATO supposed to do?
II. Is there work for all?
III. Atomization of society: Impact on political behavior of new technology
IV. Looking (Back) at Washington
V. Current events: Turkey and the Atlantic Alliance
VI. Is there still a North Atlantic Community?
VII. Should the European Union integrate further, and why?
VIII. Our agendas for WTO and World Bank
IX. Current events: Former Yugoslavia
X. Peacekeeping in an UNstable World
XI. Lessons of the New Currency Crises 
XII. Practical steps towards a better Global Governance and Rules 
May 30 - June 2, 1996 - King City, Ontario, Canada 
I. Status Report on the Alliance 
II. Former Yugoslavia
III. Russia: Political Forces and Economic Prospects 
IV. Europe: the Politics of EU Enlargement 
V. Has Europe’s Economy Run Out of Steam? 
VI. Will the Enlarged Union Survive EU's Success or Failure? 
VII. The U.S. Agenda 
VIII. The Israeli Election 
IX. How and How Much Can the Western World Grow Economically?
X. WTO and the World Bank: Briefing 
XI. Where is China Going? 
BILDERBERG MEETINGS
Toronto, Canada
May 30 - June 2, 1996
LIST OF PARTICIPANTS
CHAIRMAN: 
GBCarrington, PeterFormer Chairman of the Board, Christie's International plc; Former Secretary
General, NATO 
Honorary Secretary General for Europe and Canada:
NLVictor HalberstadtProfessor of Public Economics, Leiden University
Honorary Secretary General for U.S.A.:
USACasimir A. YostDirector, Institute for the Study of Diplomacy, School of Foreign Service,
Georgetown University, Washington D.C.

PARTICIPANTS: 
IAgnelli, GiovanniHonorary Chairman, Fiat S.p.A.
FINAhtisaari, MarttiPresident of the Republic of Finland
USAAllaire, Paul A.Chairman, Xerox Corporation
USAAndreas, DwayneChairman, Archer-Daniels-Midland Company
SAslund, AndersSenior Associate, Carnegie Endowment for International Peace
CDNAxworthy, LloydMinister for Foreign Affairs
PBalsemao, Francisco PintoProfessor of Communication Science, New University, Lisbon; Chairman,
IMPRESA, S.G.P.S.; Former Prime Minister
SBarnevik, PercyPresident and Chief Executive Officer, ABB Asca Brown Boveri Ltd.
USABentsen, Lloyd M.Former Secretary of the Treasury; Partner, Verner Liipferi Bernhard McPherson
and Hand, Chartered
IBernabe, FrancoManaging Director and CEO, Ente Nazionale Idrocarburi
DBertram, ChristophDiplomatic Correspondent, Die Zeit; Former Director International Institute for
Strategic Studies
TRBeyazit, SelahattinDirector of Companies
INTBildt, CarlThe High Representative
CDNBlack, Conrad M.Chairman, The Telegraph plc
NLBolkenstein, FritsParliamentary Leader VVD (Liberal Party)
INTBottelier, Piefer P.Chief of Mission, The World Bank, Resident Mission in China
USABryan, John H.Chairman and CEO, Sara Lee Corporation
USABuckley, Jr., William F.Editor-at-Large, National Review
GRCarras, CostaDirector of Companies
DCartellieri, UlrichMember of the Board, Deutsche Bank, A.G.
ECarvajal Urquijo, JaimeChairman and General Manager, Iberfomento
CDNChretien, JeanPrime Minister
FCollomb, BertrandChairman and CEO, Lafarge
USACorzine, Jon S.Senior Partner and Chairman, Goldman Sachs & Co.
CHCotti, FlavioMinister for Foreign Affairs
USADam, Kenneth W.Max Pam Professor of American and Foreign Law, The University of Chicago
Law School
GRDavid, GeorgeChairman, Hellenic Bottling Company S.A.
BDavignon, EtienneExecutive Chairman, Societe Generale de Belgique; Former Vice Chairman of the
Commission of the European Communities
CDNDrouin, Marie-JoseeExecutive Director, Hudson Institute of Canada
CDNEaton, Fredrik S.Chairman, Executive Committee, Eaton's of Canada
DKEllemann-Jensen, UffeMember of Parliament
TRErcel, GaziGovernor, Central Bank of Turkey
USAFeldstein, Martin S.President, National Bureau of Economic Research
INTFischer, StanleyFirst Deputy Managing Director, International Monetary Fund
CDNFlood, A.L.Chairman, Canadian Imperial Bank of Commerce
USAFreeman, Jr., Chas. W.Former Assistant Secretary of Defense for International Security;
Chairman of the Board, Projects International Associates, Inc.
GBGarton Ash, TimothyFellow of St. Antony’s College, Oxford
USAGigot, PaulWashington Columnist, The Wall Street Journal
TRGonensay, EmreMinister for Foreign Affairs
CDNGotlieb, Allan E.Former Ambassador to the United States of America
CDNGriffin, Anthony G.S.Honorary Chairman and Director, Guardian Group
CDNHarris, MichaelPremier of Ontario
DHaussmann, HelmutMember of Parliament, Free Democratic Party
NHoegh, WestyeChairman of the Board, Leif Hoegh & Co. A.S.A.; Former President, Norwegian
Shipowners' Association
USAHolbrooke, RichardFormer Assistant Secretary of State for European Affairs
BHuyghebaert, JanChairman, Almanij-Krediet-bank Group
FINIloniemi, JaakkoManaging Director, Centre for Finnish Business and Policy Studies;
Former Ambassador to the United States of America
GBJob, PeterChief Executive, Reuters Holding PLC
USAJordan, Jr., Vernon E.Senior Partner, Akin, Gump, Strauss, Hauer & Feld, LLP (Attorneys-at-Law)
FJospin, LionelFirst Secretary of the Socialist Party; Former Ministre d’Etat
AKarner, DietrichChairman of the Managing Board, Erste Allgemeine-Generali Aktiengelsellshaft
USAKissinger, Henry A.Former Secretary of State; Chairman, Kissinger Associates; Inc.
GBKnight, AndrewNon Executive Director, News Corporation
INTKohnstamm, MaxSenior Fellow, European Policy Centre, Brussels; Former Secretary General,
Action Committee for Europe; Former President, European University Institute
AKothbauer, MaxDeputy Chairman, Creditanstalt-Bankverein
USAKravis, Henry R.Founding Partner, Kohlberg Kravis Roberts & Co.
DLauk, KurtMember of the Board, Veba A.G.
FLellouche, PierreForeign Affairs spokesman, Rassemblement pour la Republique
FLevy-Lang, AndreChairman of the Board of Management, Banque Paribas
USALord, WinstonAssistant Secretary of State for East Asian and Pacific Affairs
PMarante, MargaridaTV Journalist
CDNMartin, PaulMinister of Finance
USAMatlock, Jack F.Former U.S. Ambassador to the U.S.S.R.
BMaystadt, PhilippeVice-Prime Minister, Minister of Finance and Foreign Trade
USAMcHenry, Donald F.Research Professor of Diplomacy and International Affairs, Georgetown University
NLMelkert, Ad P.W.Minister for Social Affairs and Employment
GBMonks, JohnGeneral Secretary, Trades Union Congress (TUC)
FMontbrial, Thierry deDirector, French Institute of International Relations;
Professor of Economics, Ecole Polytechnique
INTMonti, MarioCommissioner, European Communities
NLHer Majesty the Queen of the Netherlands
USANunn, SamSenator (D, Georgia)
PLOlechowski, AndrzejChairman of the Supervisory Board, Bank Handlowy W. Warszawie S.A.;
Former Minister for Foreign Affairs
CDNOstry, SylviaChairman, Centre for International Studies, University of Toronto
GRPangalos, Theodoros G.Minister for Foreign Affairs
USAPerry, William J.Secretary of Defense
NPetersen, JanParliamentary Leader, Conservative Party
USAPodhoretz, NormanEditor, Commentary
CHPury, David deDirector of Companies; Former Co-Chairman of the ABB Group and former
Ambassador for Trade Agreements
GBRifkind, MalcolmForeign Secretary
GBRobertson, SimonChairman, Kleinwort Benson Group plc
USARockefeller, DavidChairman, Chase Manhattan Bank International Advisory Committee
CDNRogers, Edward S.President and CEO, Rogers Communications, Inc.
GBRoll, EricSenior Advisor, SBC Warburg
INTRuggiero, RenatoDirector General, World Trade Organization; Former Minister of Trade
SSahlin, MonaMember of Parliament
DSchrempp, Jurgen E.Chairman of the Board of Management, Daimler-Benz AG
INTSchwab, KlausPresident, World Economic Forum
DKSeidenfaden, TogerEditor-in-Chief, Politiken A/S
USASheinkman, JackChairman of the Board, Amalgamated Bank
CHSommaruga, CornelioPresident, International Committee of the Red Cross
USASoros, GeorgePresident, Soros Fund Management
EHer Majesty the Queen of Spain
USAStephanopoulos, GeorgeSenior Advisor to the President
DStrubo, JurgenCEO, BASF Aktiengesellschaft
HSuranyi, GyorgyPresident, National Bank of Hungary
IRLSutherland, Peter D.Chairman and Managing Director, Goldman Sachs International;
Former Director General, GATT and WTO
NLTabaksnlat, MorrisChairman of the Board, Unilever N.V.
GBTaylor, J. MartinChief Executive, Barclays Bank plc
USATrotman, Alexander J.Chairman, Ford Motor Company
IVeltroni, ValterEditor, L’Unita
PVitorino, AntonioDeputy Prime Minister and Minister of Defence
DVoschherau, HenningMayor of Hamburg
AVranitzky, FranzFederal Chancellor
NLVuursteen, KarelChairman of the Board, Heineken N.V.
SWallenberg, MarcusExecutive Vice President, Investor AB
USAWeiss, Stanley A.Chairman, Business Executives for National Security, Inc.
USAWhitehead, John C.Former Deputy Secretary of State
CDNWilson, L. R.Chairman, President and CEO, BCE Inc.
INTWolfensohn, James D.President, The World Bank; Former President and CEO, James D. Wolfensohn, Inc.
DWolff von Amerongen, OttoChairman and CEO of Otto Wolff GmbH
USAWolfowitz, PaulDean, Nitze School of Advanced International Studies;
Former Under Secretary of Defense for Policy
EYanez-Barnuovo, Juan A.Permanent Representative of Spain to the UN

OBSERVERS:
NLOrange, H.R.H. the Prince of
BPhilippe, H.R.H. Prince
RAPPORTEURS:
GBMicklethwait, JohnBusiness Editor, The Economist
USAVictor, AliceExecutive Assistant, Rockefeller Financial Services, Inc.

Source: http://www.bilderberg.org/bildlist.htm

DAKLE JA SAM PAK MIŠLJENJA KAKO SU OVO IPAK LJUDI KOJI ZNAJU ŠTA RADE I IZA KOJIH STOJE NAJMOĆNIJE OBAVJEŠTAJNE ZAJEDNICE SVEMIRA, A NE SAMO SVIJETA.
TAKOĐER SAM MIŠLJENJA KAKO ARGUMENTI TIPA: "A ŠTO SU ONI MOGLI UČINITI?!" PADAJU U VODU, TJ. O NJIMA JE BESPREDMETNO RASPRAVLJAT!

simo031:
@W.M. Felt
Ne radi se „preferiranju“ Gotovine u odnosu na bilo kojeg drugog hrvatskog vojnika, nego o činjeničnom stanju na terenu, u trenutku počinjenja zločina koji se generalu Gotovini stavljaju na teret. Ako su zločini postojali onda za njih treba odgovarati onaj tko ih je počinio i mogao biti odgovoran za njih.
Meni nije bilo ni malo naivno očekivati bolju reakciju EU-a, jer od temeljnih zadataka zbog kojih su došli na ratom zahvaćeno područje nisu odradili manje-više ništa. No zato su se vrlo uspješno ubacili u nelegalne poslove sa švercom goriva, ukrajinki itd. Krenemo lilogikom da Gotovina ili neki drugi general odgovara po zapovjednoj odgovornosti, (zato što nije spriječio počinjenje zločina) u tom slučaju možemo opravdano tražiti i očekivatiodgovornost EU-snaga koji su na teren i došli da bi spriječili sukobe.
Kriminalizacija domovinskog rata za mene znači potenciranjeteze o „zapovjednoj odgovornosti“, prekomjernom granatiranju Knina (u nedostatku nekih ozbiljnijih argumenata) jer po tim i takvim nebuloznim optužnicama može biti optužen bilo koji hrvatski časnik koji je sudjelovao u akciji.
Ratni i svi ostali zločini su svakako za osudu, no treba razgovarati o konkretnim zločinima i počiniteljima, sa imenom i prezimenom, jer u protivnom je to generaliziranje krivnje a što je to drugo, nego kriminalizacija domovinskog rata (u konkretnom slučaju akcije „Oluja) i svih njegovih učesnika.
Puno bi manje „nesporazuma“ oko svega bilo da je pravovremeno rečeno tko je agresor i tako ga se tretiralo. Korištenje termina „građanski rat“ je dobrim djelom ohrabrilo srpska osvajanja i zločine koji su slijedili.

Brick Top:

W.M. Felt je napisao/la :
Haški tribunal osmislili su Amerikanci, a njih nije bilo na mjestima o kojima ti pričaš. Osmislili su ga, kao i onog za Ruandu, svjesni da su narodi iz ratnog područja previše primitivni da bi sami sudili prvenstveno svojim ratnim zločincima. Pa uostalom, naš je narod toliko primitivan, da se ni Glavašu, 15 godina poslije, nije moglo suditi u Osijeku, nego su stvar premjestili u Zagreb. Ako se nije moglo Glavašu 2005., valjda je jasno da se nije moglo ni drugima devedesetih.
Zašto lažeš? Ili, zašto govoriš o nečemu o čemu nemaš pojma? Iako, prije bih rekao da lažeš i namjerno podmećeš, tj. namjerno iznosiš neke konstrukcije da bi oblatio i Hrvate i RH te nas pokazao kao primitivce i nesposobnjakoviće. Koji su tvoji razlozi?
Evo, za sve koji misle da smo toliko primitivni da ne možemo sami sebi suditi: http://members.fortunecity.com/kegla/kaznena-djela.html

W.M. Felt:

simo031 je napisao/la: 
Ako su zločini postojali onda za njih treba odgovarati onaj tko ih je počinio i mogao biti odgovoran za njih.

Slažemo se potpuno. S tim da ja ne znam stvarno stanje na terenu. Ako si u pravu, Gotovina se nema čega bojati, a ne znam zašto je uopće bježao. 

simo031 je napisao/la: 
No zato su se vrlo uspješno ubacili u nelegalne poslove sa švercom goriva, ukrajinki itd. 

Sigurno da jesu. Vojska je najveći potrošač cigareta i kurvi. Treba i benzina. Nezgodno je što smo i mi sami Srbima prodavali benzin i hranu, a neki to čak ni ne negiraju (Jambo), nego tvrde da su samo slušali naređenja. Što onda reći o EU. EU slabo troši živote svojih ljudi, ako u tome ne vidi nekakav opipljiv interes, uostalom, kao što ćemo i mi u budućnosti.

simo031 je napisao/la: 
jer po tim i takvim nebuloznim optužnicama može biti optužen bilo koji hrvatski časnik koji je sudjelovao u akciji.

Ne može svatko, nego samo zapovjednik - "zapovjedna odgovornost". No, kako smo propustili osuditi počinitelje, teško možemo uvjerljivo tvrditi da o tome nitko ništa nije znao. Sve u svemu, što god mi mislili o događajima o kojima ne znamo puno, i koliko se god nadali da će ih sve osloboditi, ideje da se u optužbi radi tek o gomili gluposti, malo su naivne. Naime, i meni se čini da bi generale mogli osloboditi, no ako ih ipak osude, ja to zasigurno neću smatrati "svjetskom zavjerom kojoj je cilj izjednačavanje krivnje, jer to žele svjetske sile, kako bi se dodvorile Srbiji, jer je Srbija sjajno tržište, i zlatna koka, kakva je nekad bila i Hrvatska" (ispričavam se Simo, no ovakve se djetinjaste ideje mogu pročitati na ovoj temi).

Brick Top je napisao/la: 
Evo, za sve koji misle da smo toliko primitivni da ne možemo sami sebi suditi: http://members.fortunecity.com/kegla/kaznena-djela.html

Bla, bla, bla. Nisi na Glavnom stanu Hsp-a. Ako ti zaista iskreno misliš da se u Hrvatskoj tijekom devedesetih moglo pravedno suditi hrvatskim generalima, bili oni Glavaš, Norac ili Gotovina, onda si zaslužio dobru funkciju u stranci. Takvog vojaka treba zadržati.

Brick Top:

W.M. Felt je napisao/la :
Bla, bla, bla. Nisi na Glavnom stanu Hsp-a. Ako ti zaista iskreno misliš da se u Hrvatskoj tijekom devedesetih moglo pravedno suditi hrvatskim generalima, bili oni Glavaš, Norac ili Gotovina, onda si zaslužio dobru funkciju u stranci. Takvog vojaka treba zadržati.
Aha, znači "bla bla bla" je kad ti se ponude konkretni dokazi i kad se pobije tvoja teza da smo primitivci? I tu uopće nije bitno što ja osobno mislim o suđenjima, nego je bitno da je njih bilo i da nipošto nismo nesposobni kako ti to tendenciozno i zlobno želiš prikazati. Pitam te još jednom, jer pratim političke teme pa i tvoje postove, koji su tvoji razlozi da na svakoj političkoj temi pokušavaš što je više moguće govoriti u negativnom kontekstu i o Hrvatima i RH?

PEGY:

W.M. Felt je napisao/la: 

Haški tribunal osmislili su Amerikanci, a njih nije bilo na mjestima o kojima ti pričaš. Osmislili su ga, kao i onog za Ruandu, svjesni da su narodi iz ratnog područja previše primitivni da bi sami sudili prvenstveno svojim ratnim zločincima. 

Zašto onda ameri nedaju da se njihovi građani izručuju hagu?
Koliko se sjećam,svatko tko je s njima želio surađivati morao je potpisati ugovor o neizručenju amera međunarodnom sudu, ma za što oni bili optuženi!

Sharon:

W.M. Felt je napisao/la: 
Haški tribunal osmislili su Amerikanci, a njih nije bilo na mjestima o kojima ti pričaš. Osmislili su ga, kao i onog za Ruandu, svjesni da su narodi iz ratnog područja previše primitivni da bi sami sudili prvenstveno svojim ratnim zločincima. 
Ha,ha... Vrlo je napredno i civilizacijski opravdano pustiti ravno 10 godina da semonstrum Milošević iživljava i voajerski sve to gledati on-line preko CNN-a. Pa tek onda angažirati zračne snage i spizditi ga tamo gdje je najjači, umjesto da je to učinjeno odmah na početku, kad je bilo dovoljno dokaza da to sve s njim neće izaći na dobro. Tako da su primitivci Hrvati riješili za 72 sata problem koji je trajao 5 godina, nakon što su shvatili kako im civilizirani narodi neće pomoći. Imali su oni svoje Vijetname za koje ih nitko nikada nije izvlačio za uši.
Među primitivnim Hrvatima ističe se Ante Gotovina, djelom, izgledom (jbg, faca je) i držanjem. Ni do koljena mu nisu laprdala bez obraza i muda što laju nakon što su došli na ono što im je Gotovina ostavio... Imao je za koga...

DonQuijote:

simo031 je napisao/la: 
Ako su zločini postojali onda za njih treba odgovarati onaj tko ih je počinio i mogao biti odgovoran za njih.

bez obzira je li itko od optuženih kriv po zapovjednoj odgovornosti ili ne, mislim da ti ne shvaćaš pojam zapovjedne odgovornosti, kao ni njen smisao.
zapovjedna odgovornost je "alat" za održavanje hijerarhijskog reda u strogo organiziranim zajednicama kakva je npr. vojska.
po zapovjednoj se odgovornosti NE ODGOVARA za POČINJENI ZLOČIN, nego za PROPUŠTANJE autoritativnog utjecanja na osobu koja taj zločin počinila, odnosno za nesprječavanje tog zločina. zakonska pretpostavka je da je nadređena osoba "znala ili morala znati" što njegovi podređeni rade. dakle, ako to netko nije znao, to je isključivo njegov problem te potpuno nebitan u slučaju zapovjedne odgovornosti.
dakle, ideja instituta zapovjedne odgovornosti je da se pojača kontrola zbivanja na terenu, da se utjecanjem (zakonskom prijetnjom) na zapovjednika pokuša utjecati i na njegovu strogost prema podređenima, a time i na samo djelovanje tih podređenih.
kako sam već rekao, po zapovjednoj se odgovornosti NE ODGOVARA za POČINJENI ZLOČIN, nego za PROPUŠTANJE autoritativnog utjecanja na osobu koja taj zločin počinila, odnosno za nesprječavanje tog zločina.
ukoliko se neka osoba sumnjiči da je počinitelj tog zločina, tada se toj osobi sudi za to, nevezano za postupak po zapovjednoj odgovornosti, jer ta odgovornost svakako postoji bez obzira je li počinitelj zločina poznat ili ne.

simo031 je napisao/la: 
u tom slučaju možemo opravdano tražiti i očekivatiodgovornost EU-snaga koji su na teren i došli da bi spriječili sukobe.

usuđujem se reći da je ovo glupost i promašeni argument, jer su oni došli POKUŠATI spriječiti sukobe, ali to nisu bili dužni! nisu uspjeli zato što nisu mogli ili nisu htjeli je već druga priča, ali može povući eventualno moralnu osudu, nikakvu drugu.

W.M. Felt:

Brick Top je napisao/la: 

W.M. Felt je napisao/la :
Bla, bla, bla. Nisi na Glavnom stanu Hsp-a. Ako ti zaista iskreno misliš da se u Hrvatskoj tijekom devedesetih moglo pravedno suditi hrvatskim generalima, bili oni Glavaš, Norac ili Gotovina, onda si zaslužio dobru funkciju u stranci. Takvog vojaka treba zadržati.
Aha, znači "bla bla bla" je kad ti se ponude konkretni dokazi i kad se pobije tvoja teza da smo primitivci?

Nismo svi primitivci. Samo oni zbog kojih se takva suđenja nikako nisu mogla provesti. Ako se ne varam, Glavašu, Norcu, Ademiju i ostalima nije se sudilo tijekom devedesetih. To je manje više to što želim reći. Da je netko htio Glavašu suditi 95', završio bi u Dravi. To nazivam primitivizmom. I ne govorim u negativnom kontekstu o Hrvatima, nego o primitivnim Hrvatima, kakvih je dosta, ali i dalje vjerujem da su u manjini.

PEGY je napisao/la: 
Zašto onda ameri nedaju da se njihovi građani izručuju hagu?
Koliko se sjećam,svatko tko je s njima želio surađivati morao je potpisati ugovor o neizručenju amera međunarodnom sudu, ma za što oni bili optuženi!

Zato što su Ameri licemjerni desničari, u velikoj mjeri, i zato što si to mogu priuštiti. No dobro da si to spomenula. Valjda ti Ameri nisu uzor. No oni redovno sude svojima, i to ne propuštaju učiniti. Osude ih na smiješne kazne, to je istina, ali ih ipak osude. Dapače, javna kritika koju Ameri ispoljavaju sami prema sebi bez premca je u svijetu. Da smo učinili slično kada je trebalo, danas bi bili... Tko zna gdje.

Sharon:
Ovdje postaje dosadno od pustih pseudoljevičara-mazohista, naivaca koji se uporno posipaju pepelom nazivajući se primitivnim narodom upravo zbog stvari zbog kojih možemo cijelom svijetu ponosno pogledati u oči. Zar doista vjeruju u ispravnost velikih igrača?! Ma, ne štede oni živote svojih, samo ako izračunaju što dobijaju zauzvrat, izraženo u opipljivom plijenu.
A, Oluja je jedna od rijetkih lekcija koje mi možemo predavati...

tranquilize:

Sharon je napisao/la :
Ovdje postaje dosadno od pustih pseudoljevičara-mazohista, naivaca koji se uporno posipaju pepelom nazivajući se primitivnim narodom upravo zbog stvari zbog kojih možemo cijelom svijetu ponosno pogledati u oči. Zar doista vjeruju u ispravnost velikih igrača?! Ma, ne štede oni živote svojih, samo ako izračunaju što dobijaju zauzvrat, izraženo u opipljivom plijenu.
A, Oluja je jedna od rijetkih lekcija koje mi možemo predavati...
hehe dobro si ih opisala, to je sad in, urbano je pljuvati po svemu hrvatskome:D, prate trendove koje namecu index, net.hr i ostali "hrvatski" portali

simo031:

DonQuijote je napisao/la: 

simo031 je napisao/la: 
Ako su zločini postojali onda za njih treba odgovarati onaj tko ih je počinio i mogao biti odgovoran za njih.

bez obzira je li itko od optuženih kriv po zapovjednoj odgovornosti ili ne, mislim da ti ne shvaćaš pojam zapovjedne odgovornosti, kao ni njen smisao.
zapovjedna odgovornost je "alat" za održavanje hijerarhijskog reda u strogo organiziranim zajednicama kakva je npr. vojska.
po zapovjednoj se odgovornosti NE ODGOVARA za POČINJENI ZLOČIN, nego za PROPUŠTANJE autoritativnog utjecanja na osobu koja taj zločin počinila, odnosno za nesprječavanje tog zločina. zakonska pretpostavka je da je nadređena osoba "znala ili morala znati" što njegovi podređeni rade. dakle, ako to netko nije znao, to je isključivo njegov problem te potpuno nebitan u slučaju zapovjedne odgovornosti.
dakle, ideja instituta zapovjedne odgovornosti je da se pojača kontrola zbivanja na terenu, da se utjecanjem (zakonskom prijetnjom) na zapovjednika pokuša utjecati i na njegovu strogost prema podređenima, a time i na samo djelovanje tih podređenih.
kako sam već rekao, po zapovjednoj se odgovornosti NE ODGOVARA za POČINJENI ZLOČIN, nego za PROPUŠTANJE autoritativnog utjecanja na osobu koja taj zločin počinila, odnosno za nesprječavanje tog zločina.
ukoliko se neka osoba sumnjiči da je počinitelj tog zločina, tada se toj osobi sudi za to, nevezano za postupak po zapovjednoj odgovornosti, jer ta odgovornost svakako postoji bez obzira je li počinitelj zločina poznat ili ne.

simo031 je napisao/la: 
u tom slučaju možemo opravdano tražiti i očekivatiodgovornost EU-snaga koji su na teren i došli da bi spriječili sukobe.

usuđujem se reći da je ovo glupost i promašeni argument, jer su oni došli POKUŠATI spriječiti sukobe, ali to nisu bili dužni! nisu uspjeli zato što nisu mogli ili nisu htjeli je već druga priča, ali može povući eventualno moralnu osudu, nikakvu drugu.

Itekako ja razumijem što je zapovjedna odgovornost. I baš zbog toga što razumijem, general Gotovina ne bi trebao biti osuđen. On je zapovijedao akcijom „Oluja“. Zločinikoji mu se stavljaju na teret su počinjeni neposredno poslije Oluje kad je zapovjedništvo nad oslobođenim teritorijem preuzela policija. Krivoj osobi se sudi, to pokušavam objasniti. Tribunal je svoju klimavu optužnicom protiv generala Gotovine pokušao pojačati kojekakvim nebulozama o prekomjernom granatiranju i sličnim sranjima. Ljudi oslobađali smo svoju zemlju, i to vojnički gledano na vrlo častan način. Siguran sam da su Ameri daleko prljavije i lošije ratovali u svim svojim usranim ratovima koje su vodili, ali za njih pravila ratovanja ne vrijede.
EU- je došao pokušati spriječiti rat, koji je između ostalog i eskalirao do te mjere jer su uveli glupu sankciju na uvoz oružja koje pogodila samo Hrvatsku. 
U ratu nisu stradavali građani Srbije, niti su rušeni i devastirani gradovi u Srbiji i stoga ne dozvoljavam nikome da nas izjednačava sa njima niti da mi nameće tezu o podijeljenoj krivnji.

maniche:

W.M. Felt je napisao/la :maniche je napisao/la: 
tužiteljstvo nema niti jedan konkretan dokaz, glavni svjedok im je tamo neki peđa koji je došao u neko mjesto poslije akcije, i vidjevši da tamo nema nikog, zaključio kako su tamo počinjeni zločini i da ih je baš gotovina naredio..

To zaključuješ čitajući hrvatske novine? Ili su bio prisutan na cijelom suđenju? Čitam da je mnogo svjedoka ostalo tajno, jer se boje za život. Jesu li oni ti Peđe? Nadajmo se da si u pravu, zbog generala. Bilo bi nam svima lakše ako ih oslobode.
ne nego sam gledao danas iznošenje obrane u kojem su rekli baš to.
da tužiteljstvo, kao prvo, nije dokazalo niti jednu svoju tvrdnju, da su im glavni svjedoci smješni(poput "peđe") ,da nemaju dokaza...oni niti jedan dokaz u postupku nisu iznjeli...sve nešto rekla-kazala.
siguran sam da si takav odvjetnički tim ne bi dozvolio takvu izjavu da ona ne stoji.

Također, tužiteljstvo je tvrdilo da je gotovina naređivao zločine...kad je obrana dokazala, ne samo da nije naređivao nego je putem radio veze tražio da zločina ne bude..
e onda je tužiteljstvo počelo tvrditi da je on to preko radija namjerno govorio zbog europske zajednice, kao fintira...
haha smjeh.
nego,si ti gledao?znaš nešto?
ti i još koji crvendač tu pišete kao da znate za njegove zločine, samo čekate presudu da možete likovati.
p.s. možda bi bilo bolje da ste ti i mungos ratovali, siguran sam da ne bi pisali to što sad pišete.
al kako sharon kaže, bili ste u rupama(ili malo godina) al zato sad sve znate.

centurion:

tranquilize je napisao/la :Sharon je napisao/la :
Ovdje postaje dosadno od pustih pseudoljevičara-mazohista, naivaca koji se uporno posipaju pepelom nazivajući se primitivnim narodom upravo zbog stvari zbog kojih možemo cijelom svijetu ponosno pogledati u oči. Zar doista vjeruju u ispravnost velikih igrača?! Ma, ne štede oni živote svojih, samo ako izračunaju što dobijaju zauzvrat, izraženo u opipljivom plijenu.
A, Oluja je jedna od rijetkih lekcija koje mi možemo predavati...
hehe dobro si ih opisala, to je sad in, urbano je pljuvati po svemu hrvatskome:D, prate trendove koje namecu index, net.hr i ostali "hrvatski" portali

nevjerovatno je kolko kod nas ima ljudi koji volje pljuvati po svemu nasem,zato nas nitko iz svijeta ni ne cijeni a sami smo krivi za to.Vecinu medija preuzeli srpski lobiji,sve građanske udruge vode srbi i ljubitelji srba..ispast ce da mrzim srbe a ja samo hocu reci da bi bilo logicno da u hrvatskoj vecinu udruga vode HRvati a da srba ima u postotku ali ne oni bas vode sve te "građanske" udruge..

simo031:
@W. M. Felt
Moralno gledano ne opravdavam bijeg generala Gotovine od pravosuđa, no sa druge strane …
Tako je, u ratu smo vjerojatno prodavali gorivo i hranuSrbima i koliko god to sad izgledalo nemoralno, tada je to bilo nužno zbog sankcija na uvoz oružja koje su "pogodile" samo Hrvatsku. I hvala bogu(ili nečemu drugom za one koji ne vjeruju u boga) da je bilo takvih koji su imali želudac obaviti tu prljavu trgovinu, jer da nije bilo njih Osijek bi danas možda bio Ocek.
 Nitko prosječno inteligentnog čovjeka (ili grupu ljudi) ne može natjerati da nekoga natače kiselinom, muči na bilo koji drugi način i na posljetku mučki ubije. Jednako tako, da taj isti prosječno inteligentni čovjek, odluči napravititako nešto (u ratnim uvjetima kakvi su tada vladali u Hrvatskoj) siguran sam da bi vrlo lako pronašao način da prikrije svoj zločin. Stoga za mene ne postoji zapovjedna odgovornost.

Carobnica:
Zanimljivi detalji iz života Ante Gotovine prije nego je došao u Hrvatsku.
Ante Gotovina, koji je od 1971. godine živio u Francuskoj, u razdoblju od 1986. do 1995. godine tri je puta osuđen na francuskim sudovima zbog počinjenja nekih od najtežih kaznenih djela - oružane pljačke, iznude i otmice - za što je ukupno dobio 9,5 godina zatvora.
Tijekom sva tri sudska procesa Gotovina je bio u bijegu i niti jednom se nije odazvao na sudski poziv. Odslužio je tek četiri godine za prvo kazneno djelo, počinjeno 1981. godine, a tijekom izricanja presuda za kasnija kaznena djela već je nosio odoru Hrvatske vojske.
Zadnje kazneno djelo, otmicu i iznudu, počinio je samo osam mjeseci prije pridruživanja HV-u, a u vrijeme kad je izdan nalog za njegovo uhićenje u listopadu 1991., Gotovina je već bio prvi put ranjen na slavonskom bojištu.
Prvi je put osuđen 1986. godine za oružanu pljačku 25.000 franaka, čekova, zlata, dragulja, poštanskih maraka, torbi i ostalih predmeta u ukupnoj vrijednosti dva milijuna franaka.
Krađu je sa svojim zapovjednikom iz Legije stranaca Dominiqueom Erulinom izvršio 29. rujna 1981., a žrtva je bila žena pariškog draguljara Henrija Solomona. Gotovina i Erulin dali su se u bijeg, a za njima je 1983. raspisana međunarodna tjeralica.
Gotovina je slučajno uhićen 31. kolovoza 1984. u večernjim satima u jednom kafiću u Parizu, kad je policija od njega zatražila dokumente, a on je pokazao lažnu putovnicu.
Policija je otkrila da je putovnica ukradena 1982. na štetu Alaina Maniera, a nakon ispitivanja su utvrdili da ga traže zbog oružane pljačke. Prema većini njegovih biografija, Gotovina je tijekom bijega radio kao instruktor Legije stranaca u Kolumbiji i Gvatemali.
Nakon uhićenja, Gotovina je pritvoren, a suđenje je završilo 1986. osudom na pet godina zatvora. Gotovina je u zatvoru proveo četiri godine te je 1988. izašao na slobodu.
Već godinu dana poslije s još dva suučesnika pokušao je, uz prijetnju, iznuditi 6 milijuna franaka od izvjesnog Sanguinede u Parizu. Pokušaj iznude je propao, stoji u presudi, "zbog okolnosti na koje počinitelj nije mogao utjecati", odnosno zbog žrtvina otpora.
Sudac je također upozorio da se u Gotovininu slučaju radi o recidivistu, odnosno osobi koja je već ranije osuđena zbog oružane pljačke. Gotovina se nije pojavio na suđenju pa mu je suđeno u odsutnosti.
Presuda je izrečena u prosincu 1995., a Gotovina je osuđen na 30 mjeseci zatvora. Nikada nije odslužio tu kaznu, a u vrijeme dok je trebao sjediti u francuskom zatvoru, slavio je uspjeh Oluje, družio se i slikao s inozemnim uglednicima, među kojima su bili i francuski diplomati, a odlukom Franje Tuđmana u to je vrijeme postao glavni inspektor HV-a.
Krajem 1990., par mjeseci prije prijavljivanja u Tigrove, Gotovina je sudjelovao u još jednoj otmici. Osuđen je jer se s još dvojicom suučesnika 30. listopada 1990. predstavio kao policajac i zaustavio automobil izvjesnog Gerarda Tourmetza na putu do pariškog aerodroma. Odveli su ga u jednu napuštenu kuću, zavezali ga lisicama i rekli mu da će, ako ne plati 1,5 milijuna franaka, "biti mrtav čovjek". Pustili su ga nakon pet dana kako bi osigurao novac za isplatu.
Tourmetz im je isplatio 350.000 franaka, a tada je o svemu obavijestio policiju. Svi osumnjičeni privedeni su pred sud, osim Gotovine koji se naglo vratio u Hrvatsku. Posudio je novac za kartu od svog zapovjednika Erulina, s kojim je, podsjetimo, desetak godina ranije opljačkao draguljarevu ženu.
Gotovini se ponovno sudilo u odsutnosti te je 15. travnja 1992. osuđen na dvije godine zatvora. U vrijeme izricanja presude bio je u Hercegovini, zapovjednik HVO-a za područje Livna.
Francuska nakon 1990. nikada nije tražila njegovo izručenje, nije raspisala novu tjeralicu za njim niti mu je oduzela francusku putovnicu.
Suzana Barilar i Kristina Turčin

Vilenjak:

Carobnica je napisao/la: 
Zanimljivi detalji 
zanimljivi? pa sad, kako kome. standardna biografija svakog (standardnog) nacionalnog heroja. krcata ih je povijest, ko i primitivne raje koja ih drzi svecima. profesionalni kriminalac i ubojica u mladosti, religiozni fanatik / isposnik u starosti. toliko "zanimljiv" scenarij da ga svaki reziser koji drzi do sebe odbacuje kao otrcani klise / trecerazredni sund.
zato se i prodaje kao kiceraj po kirbajima.

MirkoOsijek:
Ante Gotovina je heroj Domovinskog rata kao i svaki čovjek koji je u tom trenutku odlučio poginuti za Hrvatsku i hvala Bogu da je oslobođen. Što se tiče njegove biografije ona je njegova i ne predstavlja Hrvatsku niti ikoga drugog osim njega samoga, njegova osobna stvar!